BDE

[HankS]

Ik denk toch wel dat het gros van de mensen die verteld over god in hun BDE gepreoccupeerd zijn door het bekend zijn met zo'n entiteit.

Je negeert in dat geval toch duidelijk bewijsmateriaal waar mensen getuigen van een BDE maar voordien helemaal niet gelovig waren of in iets geheel anders geloofden dan wat de inhoud van hun BDE hen toonde.

En jij negeert in dit geval dat de mensen die het over een bde ervaring hebben niet gelovig hoeven te zijn om toch een invulling te geven die heel dicht bij de cultuur ligt waar in ze zijn opgegroeid.

En je negeert ook het feit dat inmiddels bekend is dat mensen heel snel betekenis willen geven aan zaken die verder geen enkele betekenis hebben, jij doet het aan de lopende band .
En je negeert ook dat getuigenverklaringen meestal heel erg onbetrouwbaar zijn en daarbij ook nog eens heel erg bevooroordeeld en weinig oorspronkelijk, mensen zijn bijvoorbeeld heel slecht in het verzinnen van gezichten en andere aan de toetsbare werkelijkheid te verofieren zaken .
De authenticiteit van de ervaring moet altijd getoets worden aan de werkelijkheid , het de rationalisatie daarna pas die wr betekenis aan geeft .
De man of vrouw van iemands dromen bestaat meestal gewoon en dan heb ik het over letterlijk dromen. Mensen zijn veel minder origineel dan ze zelf menen .
En daarbij komt ook nog dat iets dat werkelijk geen raakvlak heeft met de ervaring van anderen ook nooit zal overtuigen, dus er wordt heel veel geleend van zaken die gewoon getoets kunnen worden.
Er wordt dus ervaren naar een gemiddelde, zeker als je gewoon menselijk contact hebt en houdt en de spiegelneuronen en het vermogen tot theory of mind gewoon werkt dus dat je en empathie hebt en er ook over na kunt denken hoe jij denkt dat de ander denkt en hoe jij denkt dat de ander denkt over jou.
En met dat alles wordt iedere ervaring ingevuld en daar hoef je je helemaal niet van bewust te zijn.

Misschien zou je eens bij jezelf moeten nagaan waarom jij zo graag wil dat wat jij meent en niet te echt te verifieren is toch waar moet zijn en waarom je daar een geloofssprong voor over hebt , zo erg zelfs dat je vind dat je helemaal moet gaan investeren in een geloof .

Het onderhouden van een overtuiging is een stevige investering, er tegen in gaan als scepticus trouwens is zeker zo lastig maar van een orde.
En daarbij denk ik dat scepticisme een veel oprechter standpunt is ten opzichte van zaken die een hoop geloofssprongen nodig hebben om te overtuigen.
En daar wou ik het bij laten omdat ik denk dat de discussie niet veel verder komt dan een herhaling van zetten .

[MaartenV]

Die geloofssprong is nodig omdat door de aard van deze dimensie er geen directe informatie doorstroomt naar deze realiteit, maar indirect bereikt dit ons via een specifieke staat van het bewustzijn van mensen die in zulk een staat van bewustzijn verkeerden en daarvan mondeling kunnen getuigen. Het bewustzijn van BDE'ers is daardoor het enige doorgeefluik van de informatie over het bestaan van die andere dimensie. Er is immers geen ander tastbaar materieel bewijs van die dimensie in onze werkelijkheid hier omdat die werkelijkheid zich op een spiritueel niveau en niet op een materialistisch niveau vertoond. Het is een dimensie van spirituele aard, en zelfs meer werkelijk volgens sommige BDE'ers, die aan andere wetten en regels gehoorzaamd dan onze materialistische fysieke werkelijkheid.

Toch zijn er terugkerende patronen te vinden in de getuigenissen van BDE'ers waardoor die verborgen informatie uit deze verborgen dimensie toch toegankelijk wordt voor de goede verstaander.

[Dat beloof ik]

Dus iets meenemen uit een parallele wereld als tastbaar bewijs stel jij gelijk aan het kunnen navertellen als getuigenis?

dat is geen antwoord op mijn vraag en die was

als je niets mee kunt nemen kun je er ook niet over vertellen. Hoe verklaar je dat.

Jij stelde dat je niets mee kunt nemen. Niets is niets en daar vallen zowel tastbare als niet tastbare zaken zoals herinneringen onder.

[Dat beloof ik]

Die geloofssprong is nodig omdat door de aard van deze dimensie er geen directe informatie doorstroomt naar deze realiteit, maar indirect bereikt dit ons via een specifieke staat van het bewustzijn van mensen die in zulk een staat van bewustzijn verkeerden en daarvan mondeling kunnen getuigen. Het bewustzijn van BDE'ers is daardoor het enige doorgeefluik van de informatie over het bestaan van die andere dimensie. Er is immers geen ander tastbaar materieel bewijs van die dimensie in onze werkelijkheid hier omdat die werkelijkheid zich op een spiritueel niveau en niet op een materialistisch niveau vertoond. Het is een dimensie van spirituele aard, en zelfs meer werkelijk volgens sommige BDE'ers, die aan andere wetten en regels gehoorzaamd dan onze materialistische fysieke werkelijkheid.

Toch zijn er terugkerende patronen te vinden in de getuigenissen van BDE'ers waardoor die verborgen informatie uit deze verborgen dimensie toch toegankelijk wordt voor de goede verstaander.

Dit kan ik alleen maar kwalificeren als slap gelul.
Als je gelooft in de bijbelse god, dan weet je uit de bijbelse verhalen dat er daar wel directe informatie wordt doorgegeven aan 'onze realiteit'. Vele malen is er sprake van openbaringen en wonderen.

De specifieke staat van bewustzijn waar jij op doelt heet in gewoon nederlands 'bewusteloosheid' en is juist het afwezig zijn van bewustzijn. Als bewustzijn afwezig is kan het ook geen doorgeefluik zijn.

Je stelt dat 'de andere dimensie' andere wetten en regels gehoorzaam dan onze werkelijkheid, Welke zijn dat dan en waarom zijn er op dat niveau wetten en regels nodig.

[MaartenV]

Je moet je de volgende vraag stellen:

Stel dat er een parallelle werkelijkheid bestaat (waar fysici van gewagen) waarvoor bewustzijn het enige portaal is en er enkel informatie kan lekken uit die wereld via een staat van bewustzijn van een persoon die een BDE meemaakte, hoe zou jouw wetenschappelijke instrumentarium ooit het bestaan van die werkelijkheid kunnen ontdekken/aantonen? Antwoord: onmogelijk te ontdekken via de wetenschappen wanneer men anekdotische getuigenissen niet au sérieux neemt en erkent als spirituele openbaringen over een andere wereld.

Stel dat die andere wereld/dimensie, die enkel via een staat van bewustzijn van iemand informatie lekt in deze wereld, de dimensie is waarvan wij vandaan komen en waar wij naartoe gaan voor en na dit leven en stel dat onze levenswandel in deze fysieke wereld bepalend is voor onze status in die parallelle spirituele werkelijkheid, dan is een geloofssprong op basis van de getuigenissen van BDE's (de moderne profeten, zoals ik ze noem) van uitermate relevantie voor ons welzijn na ons leven.

Rationeel gezien is het daarom verkieselijk die geloofssprong te maken en in 'het oordeel van de zielen' te geloven (op basis van de getuigenissen van de levensschouw of 'lifereview') op basis van de getuigenissen van BDE-ers en je levenswandel er vervolgens naar te schikken in plaats van anderzijds sceptisch te zijn, gelovend aan je eigen almacht om alles te kunnen doorgronden met ons beperkte verstand en met een menselijk feilbaar bouwwerk zoals de stand van wetenschap in een bepaalde tijd' of onvolledige informatie over het universum.

En nadien geconfronteerd te moeten worden met de realiteit van die andere dimensie waar de zielen effectief worden gewogen op hun morele kracht, tegen alle schijnbaar bewijs van het tegengestelde van jouw wetenschap in deze fysieke werkelijkheid.

Kies voor de geloofssprong in plaats van in de scepsis te blijvend, wanend dat je als scepticus met je beperkte brein geheelconclusies over de aard van dit universum kunt trekken gegeven onvolledige informatie erover (de huidige stand van de wetenschap).

Maak die geloofssprong;-)

[MaartenV]

Als je gelooft in de bijbelse god, dan weet je uit de bijbelse verhalen dat er daar wel directe informatie wordt doorgegeven aan 'onze realiteit'. Vele malen is er sprake van openbaringen en wonderen.

Als je de Bijbel begrijpt, weet je dat die openbaringen geïnspireerd zijn vanuit de Heilige Geest. Wat een andere manier is om te zeggen dat ze via een toestand van het gemoed ons geopenbaard zijn. Die morele kennis wordt enkel toegankelijk via een bepaalde Geestesgesteldheid (en een andere niet), vervormd, aangepast en geïnterpreteerd door de mens die er met zijn beperkt verstand kennis van neemt.

[MaartenV]

De Bijbel geeft heel wat aanwijzingen dat een bepaald gemoed morele kennis openbaart (en een ander gemoed niet):

"Mijn Geest zal Ik in uw binnenste uitstorten, dat gij naar mijn wetten leeft... Dan geef ik u een nieuw hart en stort een nieuwe geest in uw binnenste (Ez, 36, 27.26)

Ik zal de wet in hun boezem leggen. Ik zal haar schrijven op hun hart...(Jeremia 31, 31,33)

De wijsheid van rechtsprekende oudsten kwam van Gods Geest (Numeri 11, 17)

De gave van profetie was bezieling door Gods Geest (Samuel 10,6; Ez 11,5; Zacharia 7,12)

Wanneer je in een bepaald (liefdevol empathisch) gemoed bent, dan is je voorbewuste waarnemingsselectie, je focus, je handelingstendens, je oproepbaarheid uit het geheugen gericht op zaken die verschillen van wanneer je in een ander gemoed bent (vb: haat).

[Maria]

Als je de Bijbel begrijpt, weet je dat die openbaringen geïnspireerd zijn vanuit de Heilige Geest. Wat een andere manier is om te zeggen dat ze via een toestand van het gemoed ons geopenbaard zijn.

Correctie:
Als je de Bijbel gelooft, geloof je dat die openbaringen geïnspireerd zijn vanuit de Heilige Geest.
Als je de Bijbel begrijpt, leer je dat die openbaringen van alle tijden zijn en van zeer veel mensen.
En dat veel mensen niet kunnen geloven, dat dit alleen uit zichzelf komt.
Zo krijg jij, met jouw neiging naar spiritualiteit en jouw neiging om te willen geloven, inspiratie uit de Bijbel.
Het bewijst alleen maar dat ook jij één van die vele mensen bent.

Die morele kennis wordt enkel toegankelijk via een bepaalde Geestesgesteldheid (en een andere niet), .

Moraliteit is van alle mensen en bij iedereen wordt het geweten gevormd naar de kennis die hij heeft.

vervormd, aangepast en geïnterpreteerd door de mens die er met zijn beperkt verstand kennis van neemt

Idd.
Zo gaat dat.

Wanneer je in een bepaald (liefdevol empathisch) gemoed bent, dan is je voorbewuste waarnemingsselectie, je focus, je handelingstendens, je oproepbaarheid uit het geheugen gericht op zaken die verschillen van wanneer je in een ander gemoed bent (vb: haat).

Je kunt beter.
Dit is toch een waarheid als een koe, een open deur intrappen en van alle tijden, maar dan ingebed in teksten geschreven door mensen, die dachten dat dit van bronnen buiten de mens zelf om kwam?
Opgetekend in zoveel geschriften, gecombineerd met extra regionaal gebonden achtergronden.

En wat zijn "mijn wetten" ?
Die van de christelijke God of van de joodse of islamitische god?
Want die hebben deze teksten.
Wat met de wetten van alle andere goden?

Waarom zouden deze teksten van een spirituele oorsprong moeten zijn?
En hoe zou dat met dieren zijn met een aangeboren "weten" van hun "natuurwetten", emotioneel reagerend in verschillende situaties?
Ook ingelegd door een gods geest pas nadat zij een "nieuw hart" hebben gekregen?

[Dat beloof ik]

Als je gelooft in de bijbelse god, dan weet je uit de bijbelse verhalen dat er daar wel directe informatie wordt doorgegeven aan 'onze realiteit'. Vele malen is er sprake van openbaringen en wonderen.

Als je de Bijbel begrijpt, weet je dat die openbaringen geïnspireerd zijn vanuit de Heilige Geest. Wat een andere manier is om te zeggen dat ze via een toestand van het gemoed ons geopenbaard zijn. Die morele kennis wordt enkel toegankelijk via een bepaalde Geestesgesteldheid (en een andere niet), vervormd, aangepast en geïnterpreteerd door de mens die er met zijn beperkt verstand kennis van neemt.

Wederom, duidelijk slap gelul. Ik noemde openbaringen en wonderen, waar jij dus in gelooft en jij gaat alleen in op de openbaringen. Echter, de wonderen, daarbij gaat het niet alleen om morele kennis die via een 'bewustzijnstoestand' wordt door gegeven.

[Dat beloof ik]

Je moet je de volgende vraag stellen:

Stel dat er een parallelle werkelijkheid bestaat (waar fysici van gewagen) waarvoor bewustzijn het enige portaal is en er enkel informatie kan lekken uit die wereld via een staat van bewustzijn van een persoon die een BDE meemaakte, hoe zou jouw wetenschappelijke instrumentarium ooit het bestaan van die werkelijkheid kunnen ontdekken/aantonen?

Buitengewoon amusant stukje. Ik zal even uitleggen waarom ik deze uitlatingen betitel als "slap gelul", want ik realiseer mij dat dit grof overkomt.
"Je moet jezelf de vraag stellen". Ten eerst hoeft niemand zich deze vraag te stellen. Hij is volkomen overbodig en er is geen enkele dringende noodzaak om je hierover druk te maken.

Vervolgens begin je over een "parallele werkelijkheid". Dat is een onduidelijk begrip, ik kort het af "PW". Je zou het ook kunnen opvatten als de buurman die 's-morgens vroeg tegelijk met mij zit te schijten. Dát is volgens mij een PW. We zitten een meter van elkaar, gescheiden door slechts een muur en wat waterleidingen, maar weten het niet van elkaar. Ik vermoed dat jij bij het begrip een heel ander idee hebt, maar wat dat idee nou is, blijft een totaal raadsel. En ik weet ook waarom: je weet zelf niet wat je je erbij moet voorstellen. Maar je hebt er geen enkele moeite mee om te stellen dat wetenschappelijk instrumentarium deze werkelijk nooit kan aantonen. Dat kun je niet stellen, als je niet weet wat die "PW" is.
Vervolgens haal je fysici aan (wie, waar, wanneer, wat, het staat er allemaal niet bij) die deze parallele werkelijkheid vermoeden ? Dat zal toch op grond van waarnemingen moeten zijn, want anders doet een fysicus zo'n uitspraak niet.
Maar dat kan niet, want je geeft zelf aan dat die PW via de wetenschap niet kan worden aangetoond.

Dit alles komt vanwege een fout helemaal aan het begin. Dat wat fantasie is, betitel je als werkelijkheid. Als het werkelijkheid is, zul je dat moeten aantonen. Kun je dat niet, dan is en blijft het fantasie, hoe graag je ook zou willen dat het werkelijkheid is.

Kies voor de geloofssprong in plaats van in de scepsis te blijvend, wanend dat je als scepticus met je beperkte brein geheelconclusies over de aard van dit universum kunt trekken gegeven onvolledige informatie erover (de huidige stand van de wetenschap).

Maak die geloofssprong;-)

Geen enkele wetenschapper denkt dat hij geheelconclusies over de aard van dit universum kan trekken, llever blijft hij met zijn beide benen op de grond staan. Ook jij kunt dat niet.

Blijf met beide benen op de grond staan.

[MaartenV]

BDE-ers zeggen vaak: ik kan het niet in woorden zeggen wat ik heb ervaren. Het valt niet te communiceren omdat er geen referentie in deze wereld is voor de kleuren en gevoelens die ik heb ervaren. Laat staan dat ze er definities voor kunnen geven die 'in operationele termen' (fysiek meetbare termen) zijn verwoord.
Je hebt du gelijk: elk woord erover (zoals 'parallelle werkelijkheid') is - door de aard van het fenomeen - vaag en wollig. Het is eigen aan de spirituele wereld (zoals beschreven in BDE's) dat zij niet in materialistische toetsbare termen kan gecommuniceerd worden. Alles wat enkel bewustzijnsinhouden aangaat en geen basis heeft in de fysieke werkelijkheid noopt tot vaag en wollig taalgebruik om er zinvol over te kunnen spreken.
Geen enkel woord of term erover kan beantwoorden aan de criteria van wetenschap. Dat maakt het fenomeen waarover in vaag taalgebruik wordt gecommuniceerd daarom niet minder werkelijk. (integendeel; het is hyperreëel).

De spirituele werkelijkheid (de inhoud van BDE's) is - door de aard van het fenomeen - geheel en al ontoegankelijk voor wetenschappelijk onderzoek/wetenschappelijk instrumentarium. Dat ontneemt haar niet de mogelijkheid tot het kunnen bestaan als hyperrealistisch bewustzijnsfenomeen. De ontologische staat ervan is anders dan de meetbare fysieke wereld, maar niet minder reëel daarom. Je kan geen onderzoek doen wanneer je in die staat van bewustzijn verkeerd zoals je dat in een laboratorium kan doen en je kan niets meenemen uit die werkelijkheid naar deze fysieke wereld om als bewijs te tonen aan wetenschappers hier.
Je moet afgaan op openbaringen ervan (verslagen van BDE's) verwoord in niet operationele termen en trachten patronen te zien in de getuigenissen. Je moet bijgevolg een andere tool tot kennis aanvaarden en de informatie eruit filteren: het au sérieux nemen van weerkerende patronen in getuigenissen die kennis over een andere werkelijkheid dan de onze openbaren.

[Peter van Velzen]

Niemand Maarten bestrijd het bestaan van BDE ervaringen. We kunnnen niet anders dan afgaan op wat de betreffende personen te melden hebben. Alleen bestrijden sommigen - zoals ik - dat het ou kunnnen betekenen dat wij ervaringen zouden kunnen hebben, nadat we helemaal dood zijn. Dat idee is in strijd met alles war wij over het verband tussen ervaringen en hersenwerking weten. Dus daar geloven we niet in.

Een god is onwaarschijnlijk, maar persoonlijk doorleven na de dood is nog vele malen onwaarschijnlijker.

[dikkemick]

Zolang BDE wetenschappelijk zijn op te wekken bij mensen door bepaalde hersengebieden te stimuleren (of stofjes te slikken), hecht ik er niet teveel waarde aan, voor wat betreft een leven na dit leven, omdat je iets zou ervaren.
Natuurlijk ervaren mensen van alles. De hersenen is dan ook nog onderdeel van heel veel onderzoek.
Dieren zullen ongetwijfeld ook te maken krijgen met dit soort hallucinerende verschijnselen. Misschien is hier onderzoek naar gedaan.

[MaartenV]

Niemand Maarten bestrijd het bestaan van BDE ervaringen. We kunnnen niet anders dan afgaan op wat de betreffende personen te melden hebben. Alleen bestrijden sommigen - zoals ik - dat het ou kunnnen betekenen dat wij ervaringen zouden kunnen hebben, nadat we helemaal dood zijn. Dat idee is in strijd met alles war wij over het verband tussen ervaringen en hersenwerking weten. Dus daar geloven we niet in.

Een god is onwaarschijnlijk, maar persoonlijk doorleven na de dood is nog vele malen onwaarschijnlijker.

Maar zelfs al zijn het de hersenen Peter, de ervaring is voor de ervaarder zodanig realistisch (zelfs 'hyperrealistisch = tegenover die ervaren wereld is wat wij hier meemaken een droom) en tastbaar dat het er niet toe doet dat het de hersenen zouden zijn die dit op één of andere manier bewerkstelligen. Het neemt het werkelijkheidskarakter niet weg van de ervaring. En het zegt daarom niets over de bestaansstatus van de werkelijkheid die men ervaren heeft.

Voor zover ik ervan op de hoogte ben, zeggen wetenschappers dat de kennis van de hersenen verre van volledig is. Er valt nog veel te onderzoeken. Volgens mij is het principieel en praktisch onmogelijk om te onderzoeken of die ervaren werkelijkheid een werkelijkheidskarakter heeft dat zich onderscheidt van de fysieke wereld die wij dagdagelijks ervaren, maar ook verschillend is van de inhoud van een fantasie, droom of hallucinatie.

Daarom heb je 'een geloofssprong' nodig om de fenomenen in die ervaren werkelijkheid tijdens BDE's een onafhankelijke bestaansstatus toe te kennen. Je moet er in geloven. Er is immers geen fysiek bewijs mogelijk om het bestaan ervan aan te tonen, maar er zijn wel aanwijzingen (in verslagen van BDE's).

[dikkemick]

En dromen dan? Zijn een absolute realiteit. Totdat je wakker wordt uiteraard.
Natuurlijk is het voor de mensen die het ervaren 100% werkelijkheid. Dat wordt denk ik nooit betwist. Het zijn de conclusies welke eraan verbonden worden.