Lucifer is Venus, niet Satan

Discussies over Occultisme, Newage, pantheisme, satanisme, sekten, alpha-cursus, alternatieve geneeswijzen, etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MachineElf
Ervaren pen
Berichten: 620
Lid geworden op: 17 jul 2016 08:27

Re: Lucifer is Venus, niet Satan

Bericht door MachineElf » 24 jul 2016 06:57

Fenomeen schreef:Uit de oude doosch, "De Rehabilitatie van Lucifer", door Devious:

http://www.freethinker.nl/artikelen/chr ... %20lucifer" onclick="window.open(this.href);return false;
Bedankt deze link te delen. Ik heb hem net helemaal doorgelezen.
Wat me bijblijft uit de link:
Lucifer kunnen immers nooit zo erg zijn als die van Jahwe. Ligt Lucifer werkelijk neergesmakt in de onderwereld? Als met Lucifer werkelijk dezelfde persoon wordt bedoeld als de slang uit het paradijs, dan is hij degene geweest die de mens van zijn naïeve, dierlijke staat heeft bevrijd en zou zijn persoonlijkheid hier gezien kunnen worden als metafoor voor ‘het licht van de rede’, hét instrument om kennis te vergaren. Alleen wordt in dít verhaal het verlangen en zoeken naar kennis door middel van de rede, voorgesteld als zijnde slecht en verdorven. Dan dienen we ons af te vragen; welk soort persoon heeft er belang bij om mensen dom en naïef te houden?
Indien het klopt dat Lucifer dezelfde persoon is als de slang, is het van zeer groot belang dat Lucifer als archetype in ere hersteld wordt. Lucifer is vanuit deze optiek het archetype van de rebelse vrije geest die strijdt voor de vrijheid van het denken.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13903
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Lucifer is Venus, niet Satan

Bericht door Maria » 24 jul 2016 07:58

Interessante gedachten gangen.
Zo zijn er meerdere metaforen en meerdere filosofieën.
Ook aangaande hetzelfde onderwerp.

Welke "hang jij aan"?
Je hebt het steeds over "bicameralism" .
Daar is mij niets over bekend.
Voor mij is het in de politiek een 2 kamerstelsel.

Wat ik vind is engelstalig
https://en.wikipedia.org/wiki/Bicameralism_(psychology" onclick="window.open(this.href);return false;)
Veel verder dan een theorie van Jaynes kom ik niet.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13903
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Lucifer is Venus, niet Satan

Bericht door Maria » 24 jul 2016 08:06

MachineElf schreef:
Fenomeen schreef:Uit de oude doosch, "De Rehabilitatie van Lucifer", door Devious:

http://www.freethinker.nl/artikelen/chr ... %20lucifer" onclick="window.open(this.href);return false;
Bedankt deze link te delen. Ik heb hem net helemaal doorgelezen.
Wat me bijblijft uit de link:
Lucifer kunnen immers nooit zo erg zijn als die van Jahwe. Ligt Lucifer werkelijk neergesmakt in de onderwereld? Als met Lucifer werkelijk dezelfde persoon wordt bedoeld als de slang uit het paradijs, dan is hij degene geweest die de mens van zijn naïeve, dierlijke staat heeft bevrijd en zou zijn persoonlijkheid hier gezien kunnen worden als metafoor voor ‘het licht van de rede’, hét instrument om kennis te vergaren. Alleen wordt in dít verhaal het verlangen en zoeken naar kennis door middel van de rede, voorgesteld als zijnde slecht en verdorven. Dan dienen we ons af te vragen; welk soort persoon heeft er belang bij om mensen dom en naïef te houden?
Indien het klopt dat Lucifer dezelfde persoon is als de slang, is het van zeer groot belang dat Lucifer als archetype in ere hersteld wordt. Lucifer is vanuit deze optiek het archetype van de rebelse vrije geest die strijdt voor de vrijheid van het denken.
Heb je mijn reactie gelezen hier?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 37#p504537" onclick="window.open(this.href);return false;
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MachineElf
Ervaren pen
Berichten: 620
Lid geworden op: 17 jul 2016 08:27

Re: Lucifer is Venus, niet Satan

Bericht door MachineElf » 24 jul 2016 08:16

Maria schreef: Heb je mijn reactie gelezen hier?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 37#p504537" onclick="window.open(this.href);return false;
Jup, maar dat is bekeken vanuit het monotheïsme. Een mannelijk archetype.
Daarvoor was er een ander archetype wat wellicht gestuurd werd vanuit het vrouwelijke. Of waarin het vrouwelijke toch enige rol speelde.

Gebruikersavatar
MachineElf
Ervaren pen
Berichten: 620
Lid geworden op: 17 jul 2016 08:27

Re: Lucifer is Venus, niet Satan

Bericht door MachineElf » 24 jul 2016 08:23

Maria schreef:Interessante gedachten gangen.
Zo zijn er meerdere metaforen en meerdere filosofieën.
Ook aangaande hetzelfde onderwerp.

Welke "hang jij aan"?
Je hebt het steeds over "bicameralism" .
Daar is mij niets over bekend.
Voor mij is het in de politiek een 2 kamerstelsel.

Wat ik vind is engelstalig
https://en.wikipedia.org/wiki/Bicameralism_(psychology" onclick="window.open(this.href);return false;)
Veel verder dan een theorie van Jaynes kom ik niet.
Ik hang niet zozeer iets aan. Ik twijfel aan alles. De link die Fenomeen deelde sluit anders wel aardig bij mijn visie aan.
Lucifer is niet de duivel.
De duivel is een schrikmiddel.

Het is inderdaad de theorie van Jaynes die ik poneerde in communicatie met God. Nu hier.
Een God die kennis verbiedt lijkt mij eerder de wens van iemand te zijn om dingen uit te sluiten die het tegendeel kunnen beweren.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13903
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Lucifer is Venus, niet Satan

Bericht door Maria » 24 jul 2016 10:08

Waar verbiedt God kennis?
Het gaat om kennis van goed en kwaad.
Dat heeft de gedachte aan het kwade geïnitieerd.
Kennis van goed en kwaad heeft geleid tot het einde van een Paradijs zonder "kwaad", waar niet werd geoordeeld, maar werd geleefd naar de situatie zoals die was.
Voordat de menselijke geest zich verder ontwikkelde, gegevens kon gaan plaatsen en ook indelen, onthouden en doorgeven.
Het afzonderlijk beoordelen en benoemen van deze tegendelen, die slechts bestaan bij de gratie van elkaar, heeft geleid tot dualisme en polarisatie.
En men heeft het namen en een goddelijke vertegenwoordiger gegeven.
Goden waren eigenschappen van mensen en samen vormden zij een verzameling, die elke mens in zich heeft.
Met alle verschillende aspecten, soms strijdend om voorrang.

Het werd later de ene mens tegenover de andere mens met een supergod/mens als leider.
Het benoemen van alle verschillende eigenschappen en de psychologie erachter ter lering hoe de mens zijn eigen verantwoordelijkheid aan kon gaan, ging ten onder aan dualisme en wetten en regels, waarbij kennis was voorbehouden aan een paar mensen.

Zich verder ontwikkelend zie je dit proces bij uitstek binnen het monotheïsme.
Dualisme ontstond ook in de hemel/godenrijk.
Alles wat goed was werd uiteindelijk aan een hoogste (later monotheïstische) god toebedeeld.
Het kwade kon geen god zijn, maar werd één van de knechtjes, de gevallen engel Satan toegezegd, en werd dus de hemel uitgeschopt, samen met zijn aanhangers, maar als hoogste baas van de kwajerikken bleef hij veel goddelijke eigenschappen behouden.

Zoals meestal gebeurt met nieuw ontstane religies.
Het is geworteld in en er wordt grotendeels gebruik gemaakt van oudere religies en mythen.
Maar er wordt een nieuwe betekenis gegeven en een nieuwe naam.

De oude mythische Lucifer bracht de kennis in het algemeen.
De nieuwe Lucifer werd Satan, die het onderscheid en de dualiteit en de polarisatie bracht.
Hij bracht het kunnen onderscheiden in goed en kwaad, het geweten, het zondebesef en werd daarmee de slechte duivel versus de goede god.

Dat de naam Lucifer niet in de Bijbel voorkomt is dus vrij logisch, daar hij nog steeds rondwaart in oude tijden in de godenwereld van mensen, maar binnen het monotheïsme een andere betekenis heeft gekregen.
Onderzoek alle dingen, maar behoud het goede, zei ooit een verlichte ziel.
Maar dat is een uitspraak gedaan veel verder in de tijd en ontwikkeling van de mens.
Want wie bepaalde wat goed was en slecht?
In de hiërarchie van mensen onderling dachten sommige mensen het beter te weten dan de ander.
Wat vlg. hun kwaad was, werd dus afgoderij en occult.

En daarmee is de mythe van Lucifer, veranderd en uitgegroeid in de mythe van Satan en de duivel, die ook nog eens een zooitje demonen om zich heen had.


Waar het nu om gaat in dit topic.
We weten nu ongeveer hoe de verschillende metaforen binnen de verschillende mythen zouden hebben kunnen ontstaan.
Maar graag zou ik het wel gescheiden houden.
Ook al is Satan ontstaan uit Lucifer;
Daarmee is hij niet identiek en dezelfde, als wij kennen in de tegenwoordige tijd, na duizenden jaren mutatie en evolutie van menselijk denken en cultuur.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13903
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Lucifer is Venus, niet Satan

Bericht door Maria » 24 jul 2016 10:34

MachineElf schreef: Ik hang niet zozeer iets aan. Ik twijfel aan alles. De link die Fenomeen deelde sluit anders wel aardig bij mijn visie aan.
Misschien heb ik het mis, maar zo kom je op mij over. :)
Het lijkt alsof je de ene mythe als waarheid verkondigt en de andere mythe als waarheid onderuit wil halen.
Waarom discussiëren over de waarheid van een mythe?
Je klinkt alsof je aan de ene een speciaal geloof hecht, alsof het echt is gebeurd ooit en niet aan het andere.
Dat brengt me wel in verwarring over jouw intentie van deze zaken met ons te delen.
Waar en hoe sta jij hier zelf in?

Wat ik graag doe, is deze mythen bestuderen.
Mijn visie:
Ik zie ze als overgeleverde verhalen en metaforen over de ontwikkeling van het menselijke denken.
Niet slechts één verhaal er uit pikkend als meest waarschijnlijk, maar alle verhalen.
Daar ze allemaal onder dezelfde noemer vallen.

Niet als waarheid, maar als middel de mensen te leren kennen.
Ze vertellen veel over de ontwikkeling van het menselijke denken, zoals fossielen dat doen over de materiële ontwikkeling.
Mythen en legenden kun je zo ook beschouwen.
Als fossielen, die ons leren hoe de ontwikkeling heeft plaatsgehad.
Voordat het schrift er was, waardoor de resten ervan werden en worden opgetekend.

Oude mythen kun je ook in de moderne tijd uitbouwen, maar oude mythen blijven oude mythen.
En wat zal het moderne verhaal zeggen over het menselijk gedrag, denken en handelen?
Wat en waarom zeggen ze ons iets?
Is er een evolutionaire ontwikkeling ook voor onze mogelijkheden en manieren van denken?
Of is er slechts cultuurverschil?

Dus:
Hoe is het zo gekomen hoe men denkt en welke denkwijzen zijn gestoeld op oude mythen en welke op meer nieuwe?
Is dat van alle tijden, of evolueert het menselijke denken ook in de loop der tijd, samen met zijn brein, wat zich verder ontwikkelt.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MachineElf
Ervaren pen
Berichten: 620
Lid geworden op: 17 jul 2016 08:27

Re: Lucifer is Venus, niet Satan

Bericht door MachineElf » 24 jul 2016 13:55

Maria er is geen waarheid.
Het is ook moeilijk praten over iets waarvan we niet eens de oorsprong kunnen achterhalen.

Wel weet ik dat de monotheïstische religies conform op het mannelijk denken zijn gemaakt. De vrouwelijkheid vervult daar quasi geen rol in. De God uit de bijbel lijkt mij van een veel demonischere aard te zijn dan Lucifer of Azazel. Die God vervloekt de vrouw en maakt haar onderdaan aan de man. Pleegt genocide en doet aan incest.
De slang verleidt ons enkel naar de vrucht waaruit later de leer van Azazel ontstond . Die zo schunnig was dat God de mens wegspoelde met een vloed. God is homofoob.
Ik zal er nog uitgebreider op moeten terugkomen, maar ben nog wat aan het lezen.

Gebruikersavatar
MachineElf
Ervaren pen
Berichten: 620
Lid geworden op: 17 jul 2016 08:27

Re: Lucifer is Venus, niet Satan

Bericht door MachineElf » 24 jul 2016 14:15

Adam had eerst een andere vrouw? Lilith? Maar omdat ze gelijke rechten wou deed hij zijn beklag bij God en ontstond Eva?
Satan-Azazel heeft twee voornamelijke emanaties. Een mannelijke emanatie, gesymboliseerd door de demon Samael, en een vrouwelijke, Lilith. Lilith was volgens een traditie de eerste vrouw van Adam. Zij was, net als haar man, geschapen uit het stof der aarde en eiste om deze reden dezelfde rechten als haar man. Adam deed bij God zijn beklag hierover, en God schiep Eva uit de rib van Adam zodat zij wel onderdanig was aan haar man. Lilith werd uit het paradijs verbannen en baarde in een grot kinderen die waren verwekt door de demon Samael. Samael en Lilith worden meestal opgevat als uitvloeiselen van een en dezelfde bron, Satan.

Lilith wordt vereerd als een krachtig feministisch symbool. Niet alleen door traditioneel/theïstische satanisten, maar ook door sommige stromingen in het eclectische paganisme, wicca, en een aantal etnisch joodse feministes. Bij laatstgenoemde groepen wordt echter geheel de connectie met het satanisme ontkend, terwijl traditioneel Lilith wordt gezien als de gemalin van Satan.
https://nl.wikipedia.org/wiki/The%C3%AFstisch_satanisme" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.gnosis.org/lilith.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13903
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Lucifer is Venus, niet Satan

Bericht door Maria » 24 jul 2016 15:05

MachineElf schreef:Adam had eerst een andere vrouw? Lilith? Maar omdat ze gelijke rechten wou deed hij zijn beklag bij God en ontstond Eva?
Nog wat studie materiaal. :wink:
Lilith
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MachineElf
Ervaren pen
Berichten: 620
Lid geworden op: 17 jul 2016 08:27

Re: Lucifer is Venus, niet Satan

Bericht door MachineElf » 24 jul 2016 17:34

Ik heb nog veel van jullie te leren. Maar weet wel niet welke kant ik ermee uit moet...
Je stelt wel goede vragen, maar heb er geen antwoord op :)
Wat ik begin te geloven is dat de duivel niet zo kwaadaardig is als gedacht.

Gebruikersavatar
MachineElf
Ervaren pen
Berichten: 620
Lid geworden op: 17 jul 2016 08:27

Re: Lucifer is Venus, niet Satan

Bericht door MachineElf » 24 jul 2016 18:45

Hoe meer ik er over lees, hoe meer ik begin te denken dat al wie zich tegen God verzette gewoon gedemoniseerd werd.
Te denken dat God dan een verzinsel in de mannelijke geesten was, rijzen er geen verdere vragen bij mij waarom de vrouwelijke rol op de achtergrond verdween. De man is jaloers en machtszuchtig.

Zoals de link eerder deelde:
Indien het klopt dat Lucifer dezelfde persoon is als de slang, is het van zeer groot belang dat Lucifer als archetype in ere hersteld wordt. Lucifer is vanuit deze optiek het archetype van de rebelse vrije geest die strijdt voor de vrijheid van het denken.
Jahwe zie ik als het archetype van de naijverige en oorlogzuchtige persoonlijkheid; het archetype van de dictator; de personificatie van…. Het kwaad zelve!
Maar hoe begin je daaraan? :)

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13903
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Lucifer is Venus, niet Satan

Bericht door Maria » 24 jul 2016 19:52

Geen antwoorden willen forceren.
Het lijkt alsof je je antwoorden al klaar hebt en er het verhaal bij zoekt.

Je gaat voorbij aan het feit, dat een god pas is ontstaan nadat de mens zijn wens uitte een bovennatuurlijke macht te hebben, die hen hun leven zou kunnen doen begrijpen, toen zij zover kwamen dat zij een bewustzijn hierover hadden ontwikkeld.
De god van de Bijbel is pas als allerlaatste ontstaan en heeft zich vooral ontwikkeld binnen Eurazië en later wat wij het Westen noemen.
Waarschijnlijk pas nadat het oude verhaal van Lucifer al langer de ronde deed.

Je zou hem de personificatie kunnen noemen van het denken binnen deze regio in de laatste 2. tot 3000 jaar.
De zin, die hij heeft gehad bij de primitieve mens is in de westerse cultuur is al aan het wankelen sinds de Verlichting.
De laatste 50 jaar in een sneltreinvaart door kennisdeling en nog sneller via globale media.

Gewoon nieuwsgierig blijven met een open mind zonder te oordelen.
Alleen dan krijg je de ware kennis.
Zoals gnossis is bedoeld.
Het verzamelen van kennis zonder het in te delen in vakjes van goed en slecht, juist of onjuist, is wat inzicht brengt.
Niet het forceren van een antwoord, zoals wij allemaal zo graag willen, omdat we hangen aan zekerheden, zelfs als die een illusie zijn.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
MachineElf
Ervaren pen
Berichten: 620
Lid geworden op: 17 jul 2016 08:27

Re: Lucifer is Venus, niet Satan

Bericht door MachineElf » 24 jul 2016 20:29

Ik blijf maar terugkomen op kundalini energie.
Ik probeer mijn geest open te houden, maar mijn gevoel leidt me er naartoe.
De slang misschien een stijgend bewustzijn. Zoals afgebeeld in die link. Een slang staat ook symbool voor de dood en wedergeboorte.
When kundalini touches the spleen centre, it gives to man the power of travelling at will on the astral plane while away from the physical body. When it touches and opens the heart centre, the forces of the Buddhic or Christ-consciousness in man resident in the vehicle of intuition, if sufficiently unfolded, begin to flow through the neophyte at the physical level and the “mystic rose”—the heart chakra—“blooms” upon his breast. The power of the Christ-consciousness—knowledge of the oneness of life, direct intuitive spiritual perception, wisdom and a profound compassion—then begin to manifest themselves through thought and word and deed.
Zou dat de leer van de slang geweest zijn?

http://edgeba.webs.com/thekundaliniserpent.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Deelde hem al, maar ik blijf erop uitkomen alsof het een belangrijke kennis is en ergens mee verbonden.

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13903
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Lucifer is Venus, niet Satan

Bericht door Maria » 24 jul 2016 22:32

De slang is in zeer veel culturen een metafoor.
Google eens op
mythische slang

mythische slangen

mythical snakes
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie