Freethinker.nl

Vergeet niet dat mensen vaak alleen maar willen horen, wat ze willen horen en verder niet voor rede vatbaar zijn.

Arjen2015 schreef:Hi Floris

zoals henri hierboven beschreef, dezelfde euforie kan ik en heb ik ervaren nadat ik niet meer geloofde. Het is een soort van zelf hypnose, trance...zoveel mensen zien vallen in de geest, zelf mijn eigen dochter in trance gezien nadat ze zich openstelde (soaken zoals dat heet in de evangelische wereld.).Haar ogen, pupillen schoten tijdens de trance net als bij een rem slaap van links naar rechts, wat je absoluut niet gecontroleerd zelf kan doen, Ik wist dat ze toen een visioen of beeld had , wat ook bleek te kloppen. Dat heeft haar enorm goed gedaan. ik kan daar niet te diep op ingaan omdat het haar leven betreft . Of ze nu dat uit haar onderbewustzijn haalde of gedachten overdracht door anderen ik weet het niet.
Het punt is dat door deze ervaringen, christenen zeggen dat ze de waarheid hebben, terwijll deze gelijksoortige ervaringen ook in andere culturen, geloven voorkomen. Bhagwan , meditatie, etc. De menselijke geest is tot veel in staat. Als je door je depressiviteit al ziek kan worden en organen kunnen uitvallen of zelfs dood kunt gaan door liefdesverdriet, het tegenovergestelde kan ook, verliefdheid laat je gevoel op wolken zweven alsof je de hele wereld aan kan. Je hele lichaam kan sterker worden organen weer goed gaan functioneren alleen al als de juiste stoffen weer worden aangemaakt. dus ja een hoop "wonderen" is door pure hypnose en zelf hypnose. Op zich niks verkeerd mee als je lichaam er beter door wordt maar hang er geen god aan.

zoals ik al zei waarom is er geen bewijs van een aangegroeide stomp? of iemand met down syndroom wat weer normaal wordt? tegenwoordig heeft iedereen een mobieltje toch? jezus deed het blijkbaar aan de lopende band? en wij zouden toch grotere dingen doen als jezus? zoveel leed in de wereld....en al die zogenaamde gebedsgenezers die diensten vol willen hebben zoals inderdaad een jan zijlstra...omdat god niet in een ziekenhuis kan genezen? totaal verblind voor de waarheid....hij zou wat meer mogen eisen van zijn god als psychosomatische genezingen...maar als hij dat doet verliest hij zijn inkomen.....

Kijk mensen dit is nou één van de dingen waar ik constant tegenaan loop. Op zoek naar antwoorden zat ik vanmorgen op Youtube te zoeken naar informatie over placebo effect. Ik zag een zeer interessante documentaire die het ook duidelijk aantoont. Hierna kwam een filmpje door dezelfde documentaire maakster. Het ging over genezing door acupunctuur. Intrigerend, maar een stuk minder interessant. Rechts heb je altijd aangeraden filmpjes staan. Ik zag daar een filmpje over acupunctuur en blindheid (zie onderstaand filmpje. ik kijk even en vanaf 55 sec zie je de blinde man constant met de ogen ongecontroleerd heen en weer bewegen. Ik zat nog te denken: Zijn ze nu bezig met acupunctuur waardoor dit komt (wordt niet duidelijk in dit filmpje waar veelal geluis ontbreekt). Ik kijk het filmpje grotendeels af en surf naar Freethinker om te kijken of er nog reacties zijn. Die waren er: 2 stuks. Wat ik nu echt vervelend vindt is dat in bovenstaand stukje (zeer goed bedoeld en niks mis mee) Arjen 2015 het heeft over ongecontroleerde oogbewegingen tijdens een soort van trance. Wat moet ik daar nu mee. Zulk soort dingen overkomt me eens in de zoveel tijd, maar ik heb de neiging er zoveel waarde aan te hechten. Het gevoel dat het een boodschap van god is of een treiter ding van de duivel bekruipt me dan weer. Goddamn!!! Ik wou dat ik dat geloof eens helemaal los kon laten. Wordt er zo vreselijk moe van. Een tijd terug reageerde iemand met een heel ander geval, maar wel iets heel toevalligs waarbij hij aan mij moest denken. Dat heeft me wel duidelijk gemaakt dat anderen het ook hebben, maar ik heb het zo vaak. Een kwestie van hoe meer je in stront roert des te meer stank komt er vrij?

Floris1976 schreef: .....Ergens in dit topic had men het over India, maar ook daarover vindt ik niks. Het is altijd genezing in combinatie met het christendom. .......

Nooit gehoord van Sai Baba om maar één van de vele wondergenezers te noemen?

Floris1976,

En vind je in zo'n geval dan dat je per se moet weten wat de natuurlijke verklaring is, omdat dit anders ruimte laat voor iets bovennatuurlijks? Maakt het 'niet zeker weten' dat je twijfelt aan je ongeloof?

Zeg nou zelf: wat voor verklarende waarde heeft het antwoord 'God' nu op de vraag hoe iemand spontaan van aandoening X genezen is?

Waarom is die persoon genezen, en vallen anderen bij bosjes tegelijk dood neer, de een op nog gruwelijker wijze dan de ander? Zijn er speciale criteria waar je aan moet voldoen? Is het willekeur? Lag God te maffen? Zat hij de krant te lezen op de plee en heeft hij het gewoon niet meegekregen? Is hij eigenlijk een kwaadaardige God, in plaats van een liefhebbende?

Zie je dat er van het antwoord 'God' geen enkele verklarende waarde uitgaat? Dat het meer vragen oproept dan dat het beantwoordt? En dan doe ik ook nog eens net alsof bovennatuurlijk = God. De spontane genezing kan immers ook het gevolg zijn van toverende elfjes, kabouters, een verbeterde Feng Shui, karma, mindfulness, de heilige Trimurti of de radioactieve cavia van mijn tante Trees.

'God' is een vele malen slechter antwoord dan "ik weet het niet".

Floris1976 schreef:Tja ik weet niet zo goed wat ik met het verhaal van Arjen2015 moet. Dit zijn nou net de soort (wonder)verhalen die ik probeer te ontwijken. Misschien is dat wel het probleem. Het zou best een relatie tussen lichaam en geest ding kunnen zijn. Het rare daaraan vindt ik dan altijd het spontane. Zo heb je pijn in je botje en zo is het weg.

Maria, je ging overal op in, gaf een duidelijke verklaring, maar hierop volgens mijn niet. Wat is je verklaring voor het botje dat geen pijn meer deed? Zijn er ook gevallen bekend van mensen buiten het geloof die spontaan echt van de 1 op de andere seconde genezen van iets pijnlijks?

Floris.
Als mijn reactie op wat Arjen schreef niet duidelijk genoeg is, dan spijt me dat.
Duidelijker kan ik het toch niet maken.

Ik heb het mijn hele werkzame leven als fysiotherapeut meegemaakt en ook aan den lijve ondervonden wat mijn eigen gevoelservaringen betreft. De tintelingen, vooral aan het bovenlichaam, nog meer dan aan het onderlichaam.
Als ook de opvliegers, zoals deze warmte stuwing ook wel wordt genoemd.

Voor andere verschijnselen.
Ga eens op zoek naar wat mensen met de diversiteit aan epilepsie ervaringen meemaken en wat de toeschouwers zien.
Ongeletterde gelovigen denken direct aan de bezetenheid door de duivel/demonen.
Mensen met kennis peinzen daar niet over.

Veel van gebeurtenissen tijdens gebedsdiensten en diensten waarin gesproken wordt van "de tekenen" wordt veroorzaakt door psychische triggers.
In de omstandigheden waarin deze Zijlstra opereert, kun je van alles verwachten.
Stel jezelf eens voor:
Voor een grote zaal met allemaal hilarische mensen.
Een man die je bij je hoofd pakt en over je gezicht streelt, en dat gecombineerd met een andere man die achter je je lichaam insluit met zijn handen op jouw rug.
Je eigen kwetsbaarheid omdat je dit ten overstaan van al deze mensen je zwakheid presenteert en je open openstelt.
De emoties en de onzekerheden, die dan door je heen gaan.

Zoek eens op aandoeningen als hysterie.
De conversie stoornis waar Vilaine het over heeft.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 89#p493789" onclick="window.open(this.href);return false;

En dan op reflex-dystrofie, waarvan bekend is dat dit begint met meestal een vrij klein trauma, maar bij een heel bepaalde psyche het ontwijkgedrag van pijn en na langere tijd ook daadwerkelijk lichamelijke afwijkingen gaat vertonen.
Zolang die afwijkingen er niet zijn, kan de pijn en dus ook het ontwijken ervan door in een stoel te gaan zitten, in een ogenblijk verdwijnen.
Ook dat heb ik meermaals in de praktijk meegemaakt, tm verlammingen toe.

Wat van belang blijkt te zijn:
Hoeveel van deze "genezingen" zijn duurzaam?
Vaak blijken alleen de psychosomatische aandoeningen te beïnvloeden.
Definitief of ook tijdelijk.
Mensen kunnen door ervaringen veranderen.

En zoals ik al een paar maal eerder schreef:
Ik ga niet steeds weer in op de anekdoten, die door anderen worden aangegeven.
Het valt steeds weer onder dezelfde paar noemers, die al zeer uitgebreid aan bod zijn geweest en waar duidelijke antwoorden op zijn gegeven.

Probeer nu eens Gods mysterieuze wegen uit je hoofd te zetten.
En ook zijn wonderbaarlijke wegen.
Dat zijn steeds weer je eerste reacties en dan ga je vandaaruit zoeken.
Natuurlijk vind je dan geen antwoorden en hebt ons weer nodig.

Alles wat wij doen is onze kennis spuien, die wij in de loop van onze studie en van ons leven hebben opgedaan.
Gelukkig ben je slim genoeg om ze te begrijpen.
Zoek zelf naar verklaringen in de medische wetenschap.
Neem nou eens gewoon aan dat je met zo weinig kennis, nooit alles zelf kunt onderzoeken en weten.
Je hebt nu eenmaal geen hoge opleiding in meerdere soorten disciplines.
Probeer datgene wat je in de afgelopen tijd hier op het Forum hebt geleerd te combineren en niet elk geval op zich te bekijken.

Vooral, wat ook eerder is gezegd:
Wat mankeert er aan: "Ik weet het niet?"
Dan hoef je ook geen antwoord meer te zoeken in een God, die dat allemaal wel zal veroorzaakt hebben.
Maar ook dan kun je dat nog niet allemaal weten en begrijpen.
En zul je altijd weer aan moeten komen met "God ziet en weet alles en zijn wegen zijn ondoorgrondelijk"

Want als ik je zo heb gevolgd in de loop van de tijd.
Je wilt het niet, je wil niet geloven, maar je denken is nog helemaal doordrenkt van de denkwijze van een gelovige.
Hij moet een antwoord hebben op elk klein detail.
Heeft hij dat niet dan moet het wel van God komen.
Dat is ten voete uit jouw denkwijze.

Het gaat er uiteraard om, of je op voorhand al aanneemt dat een god bestaat. En dan moet je als gelovige aan een ongelovige gaan verklaren waarom die God jou wel geneest van kanker en anderen (waaronder hele jonge kinderen) gewoon pijn laat lijden en dood laat gaan, net alsof er helemaal geen god is...
En dan zie je aan de verklaringen dat ze totaal ongeloofwaardig zijn. Dat het uitvluchten zijn om maar te kunnen blijven geloven in die ene wonderbaarlijke genezing.
Hoeveel mensen hebben Lourdes niet bezocht om deze reden. Statistisch gezien blijkt Lourdes gewoon te voldoen aan de statistieken van spontane remissie, maar reken er maar op, als tante (die Lourdes bezoekt) geneest van kanker dat Gods wegen groot zijn! Alle andere gevallen worden vergeten/genegeerd of...en dan komt die irrationele uitvlucht: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" en Hij heeft er ongetwijfeld een bedoeling mee.

En Floris: Wat je bovenstaande botje (of hoofdpijn e.d) betreft: De geest is nog een groot onbekend gebied, maar ongetwijfeld zullen (pijn onderdrukkende) hormonen/stofjes een rol spelen.
1X heb ik een collega met koppijn beduveld door haar wijs te maken dat ik (door op bepaalde drukpunten te duwen), koppijn gegarandeerd weg kan nemen. Paracetamol zou overbodig zijn. En ik bracht op zo'n overtuigende manier, dat ze er met beide benen instonk.
En wat denk je? Koppijn weg (na een minuut of 10). heb ik ze genezen?
Nee natuurlijk niet! Ik heb net zoveel genezende krachten in mijn handen als een amoebe. Maar hoe haar geest (hormonen?) die koppijn weg liet gaan...Geen idee! ik weet het niet.
Ik had ook kunnen zeggen "Ik heb hulp van hogerhand", maar dan had ik een soort van Jomanda moeten worden.

Het gaat Floris helemaal niet om info over gebedsgenezing of andere "wonderen"
Zijn probleem is dat hij nog steeds denkt dat er een God en een duivel bestaan, daar wil hij vanaf:

Floris1976 schreef:..... Het gevoel dat het een boodschap van god is of een treiter ding van de duivel bekruipt me dan weer. Goddamn!!! Ik wou dat ik dat geloof eens helemaal los kon laten. Wordt er zo vreselijk moe van......

Iedereen hier denkt hem te helpen door op zijn vragen in te gaan.
Hoe interessant die vragen ook zijn, voor Floris heeft het bespreken van zijn onderwerpen met betrekking tot zijn geloof geen enkel nut, zijn denkwijze is nog precies hetzelfde als drie maanden geleden, nog even beïnvloedbaar en ongelukkig.

@Floris.
Een paar maanden geleden werd je hier al geadviseerd professionele hulp te zoeken.
Waarom doe je dat niet? Als je van het gevoel af wil dat een duivel jou treitert of van andere onbehaaglijke opkomende gevoelens moet je dat echt gaan doen en je niet langer bezig houden met het bekijken van dubieuze filmpjes waar jij een verklaring voor wilt hebben.

writer schreef:Het gaat Floris helemaal niet om info over gebedsgenezing of andere "wonderen"
Zijn probleem is dat hij nog steeds denkt dat er een God en een duivel bestaan, daar wil hij vanaf:

Onze taak dus om deze vermeende mogelijke god compleet onwaarschijnlijk te maken door alle argumenten die je hier kunt lezen.

dikkemick schreef:

writer schreef:Het gaat Floris helemaal niet om info over gebedsgenezing of andere "wonderen"
Zijn probleem is dat hij nog steeds denkt dat er een God en een duivel bestaan, daar wil hij vanaf:

Onze taak dus om deze vermeende mogelijke god compleet onwaarschijnlijk te maken door alle argumenten die je hier kunt lezen.

Niets op tegen en daar gaan we ook mee door.

writer schreef:Het gaat Floris helemaal niet om info over gebedsgenezing of andere "wonderen"
Zijn probleem is dat hij nog steeds denkt dat er een God en een duivel bestaan, daar wil hij vanaf:


@Floris.
Een paar maanden geleden werd je hier al geadviseerd professionele hulp te zoeken.
Waarom doe je dat niet? Als je van het gevoel af wil dat een duivel jou treitert of van andere onbehaaglijke opkomende gevoelens moet je dat echt gaan doen en je niet langer bezig houden met het bekijken van dubieuze filmpjes waar jij een verklaring voor wilt hebben.

Hallo Writer,
Ik snap dat je denkt dat er geen verschil is, maar dat is er wel degelijk. Ja ik donder nog regelmatig in die put, maar ik kruip er ook steeds sneller weer uit. Bovendien heb ik zoals ik schreef voor mijn gevoel al een heel stuk van de puzzel in elkaar. Ik ben niet in 3 maand zo geworden dus dit zal ook ik niet in 3 maand verdwijnen, hoe graag ik dat ook zal willen. Ik heb in het verleden wel psychische hulp gehad. Ik weet uit ervaring dat sommige mensen daar baat bij hebben. Maar ik weet ik dat ik niet 1 van die mensen ben. Ik weet dat de weg die ik nu bewandel productief is. En ja jullie treffen mij regelmatig als ik weer eens op de bodem van die put lig. Dat is inherent aan het feit dat ik bij jullie hulp zoek. Feiten gaan het voor mij doen. En dat ben ik al een heel eind mee. Ik merk alleen dat ik sommige instellingen hier niet snap. En opmerking als hun hebben de last van het bewijzen werkt in een rechtzaal, maar als god er zou blijken te zijn dan heb ik er geen kloten aan als ik de discussie gewonnen heb. Ik heb soms het gevoel dat mensen elkaar napraten. Zo ben ik niet. Ik haal eruit wat ik kan en ooo wat wou ik graag dat het iets sneller ging, maar geloof me. .. IK KOM ER WEL!!!! En dat mede dankzij jullie.

Floris1976 schreef:..... maar als god er zou blijken te zijn dan heb ik er geen kloten aan als ik de discussie gewonnen heb...

Er is geen God, zet dat uit je hoofd. Ik denk dat elke ex-gelovige wel eens een momentje heeft dat hij denkt stel dat ......en dan even fantaseren hoe mooi het zou zijn als er na de dood een hemel zou zijn, een nieuwe aarde, alles volmaakt. Maar ook de eindafrekening, een vertoornde God. Ikzelf moet bij zo'n opkomende gedachte gelijk lachen, nee, het is onmogelijk, wat een naïef idee, enkel gebaseerd op een lang geleden geschreven boek. De God van de christenen is door oude volken in het leven geroepen. Dat Hij kon overleven en een Baäl niet heeft Hij aan de Joden te danken die in hun geschiedschrijving Hem centraal hebben gesteld om zo hun volk boven de omringende volkeren uit te tillen. En het bestaan van een hel en de vergeving van de zonden zijn in de eerste eeuwen van onze jaartelling ontstaan, overgenomen uit andere culturen en nodig voor een nieuwe religie, het christendom. Ik verzin maar wat, het maak mij niet uit hoe het precies in zijn werking is gegaan. Een ander keer is voor mij doorslaggevend dat een bestaande God nooit een engel zou hebben geschapen die later tegen Hem in opstand zou komen. En zeker niet zou toelaten dat die ook nog eens zijn schepping zou vernielen. Of je bedenk dat het ondenkbaar is dat de God uit de bijbel zich op dit moment door een aantal uitverkorenen laat aanbidden en danken voor hun verlossing terwijl ongelovigen in hel zouden liggen te creperen van de pijn. Dat een Jezus, ziende hen in de vlammen, niet met ontferming wordt bewogen maar zal zeggen "Eigen schuld, dikke bult, hadden ze maar in Mij moeten geloven, waar blijven de trommels, de harpen en de luit, het gemeste kalf en de wijn, the show must go on"
Goed geschapen met een vrije wil om al of niet te zondigen, namen die voor de grondlegging van de wereld al bekend zouden zijn, de uitverkiezing, het zijn toch allemaal theorieën door kerkvaders opgesteld? Kortom, er liggen tientallen redenen dat er geen God bestaat zo voor het oprapen als de ingeprente opvoeding over een Godsbestaan even naar boven komt. Dat zijn geen stemmen van God of van de duivel, allemaal heel verklaarbaar. Waar het na een christelijke opvoeding bij een ex-gelovige om gaat is dat hij voor zich zelf paraat heeft waarom hij er van overtuigd is dat er geen God kan bestaan. Welke redenen dat zijn maakt niet uit, voor de éen is dit doorslaggevend, voor de ander dat. Als je eenmaal zover bent, en dat kan een paar jaar duren, dan kun je om gebedsgenezingen en wonderen glimlachen en je hoofd schudden zonder je erin te willen verdiepen om twijfels tegen te gaan. Daar heb je dan andere argumenten voor. Tenslotte, probeer je ongeloof niet aan details van onwaarschijnlijkheden op te hangen maar probeer het zo ruim mogelijk te zien. Mocht er een detail later toch waar blijken te zijn dan zal dat niets aan je standpunt veranderen.

De door writer geciteerde zin is m.i. de kern van het probleem.
Een oud-Hollands gezegde luidt: "een mens lijdt het meest door het lijden dat hij vreest".
Waarschijnlijk is dit door de kerk/familie ingebracht bij gebrek aan inhoudelijke argumenten.
"Ja, maar stel dat hij toch bestaat".
Dat is vervolgens alleen een probleem voor degenen die stellen dat hij bestaat, niet voor overige gesprekspartners.
Bedenk wel dat de discussie is gebaseerd op 'stel dat'.
Eén van de grote fouten die dan vaak wordt gemaakt is dat conclusies uit zo'n discussies ineens als vast worden aangenomen en dat daarbij wordt weg gelaten dat de hele discussie was gebaseerd op aannames.
Laten we eens aannemen (stel dat) je deze maand de hoofdprijs in de loterij gaat winnen.
Daar kunnen we over praten en dromen maar dan ga je toch ook niet aan het eind van de discussie een Porsche bestellen ?
Nee, want de discussie is gebaseerd op aannames.

En ik moet altijd weer denken aan het volgende fragment als er gezegd wordt: "Maar stel dat god toch bestaat..."



En hier druipt de logica toch echt vanaf!

Een kwestie van hoe meer je in stront roert des te meer stank komt er vrij?

Precies, en die stront is het geloof wat je kwijt wil raken. Zolang je er met je hoofd boven blijft hangen, komt die geur steeds weer naar boven. Zoek naar je eigen waarheid en vergeet die nonsens.

Mooie vergelijking, stront en geloof. En weglopen van de geur van stront valt niet onder wegloopgedrag !!!