"Dus jij gelooft nergens in?"

[Bram Kaandorp]

[Ik weet niet of ik dit op de goede plek plaats]

Het is anderen hier aanwezig vast ook wel eens overkomen dat een bepaald onderwerp ter sprake kwam waar je niet in gelooft omdat er geen bewijs voor is, en vaak volgt dan de vraag in de titel van dit onderwerp. Het woord "zielig" kan zelfs gebruikt worden.

Los van hoe ik mij hierdoor voel (zeker als het van een goede vriend of een familielid komt), vind ik het moeilijk om zulke gesprekken te hebben zonder dat ik er als een misantropische eikel uit kom, hoe goed bedoelend ik ook ben, en hoe voorzichtig ik ook ben.

Dus vroeg ik mij af:

Stel dat het niet anders kan, en je moet er over praten, hoe voorkom je dat je overkomt als een misantroop, en hoe kun je het gesprek gaande houden zonder dat de ander wil afhaken omdat hij niet inziet wat er nog te bespreken is?


Zware kost, maar ik wil duidelijk maken dat ik niet in die dingen hoef te geloven om toch niet zielig te zijn. Bonus punten voor degene die weet hoe ik kan uitleggen waarom ik het niet geloof, zonder dat de ander denkt dat ik hem voor gek uitmaak.


Echte antwoorden zijn niet per se nodig, ik wilde dit eigenlijk gewoon van mij af schrijven.

[Gralgrathor]

Mijn aanpak? Ik maak er een grap van, zeg 'nee', en demonstreer dat vervolgens door zwaartekracht te negeren en weg te zweven. Mijn gesprekspartner gaat dan vanzelf denken - als hij niet terminaal geindoctrineerd of hersendood is.

[MoreTime]

Dit is en blijft erg lastig. Ik merk vaak dat men geen idee heeft waar jij het over hebt en daarom de conclusie van je bewering als bot ervaart.

Als iemand je vraagt of je gelooft in god en je zegt nee, dan denkt men dat jij er niet over na hebt gedacht en iets niet wilt geloven dat voor hen heel vanzelfsprekend is. In mijn geval zie ik het zo (wellicht geldt dit ook voor jou): je geeft eigenlijk een antwoord, net als: 42, dat zonder de hele berekening die eraan vooraf gaat nietszeggend is. Je kunt iemand niet in 1 zin je complete intellectuele overwegingen meegeven die jou tot een bepaalde conclusie hebben doen komen.
Het is alsof je alleen de clou van de laatste bladzij van een boek verteld, maar die ander heeft geen letter van de rest van het boek gelezen. Zoiets.

Ik probeer dus zulke vragen met een wedervraag te beantwoorden, of nog beter, door te kijken of de ander echt is geïnteresseerd en dan erover te praten, en niet enkel een losse bewering te poneren. In het andere geval, als iemand zich er zelf niet in heeft verdiept, dan heb je geen gemeenschappelijke grond om ergens over te praten.

[Peter van Velzen]

Ik geloof dat de huidige stand van de wetenschappen de beste kennis is die we tot nu toe hebben. Net als iedereen, hoop ik,

Verwachting voor morgen: Weer iets beter. . .

[Bram Kaandorp]

Dit is en blijft erg lastig. Ik merk vaak dat men geen idee heeft waar jij het over hebt en daarom de conclusie van je bewering als bot ervaart.

Als iemand je vraagt of je gelooft in god en je zegt nee, dan denkt men dat jij er niet over na hebt gedacht en iets niet wilt geloven dat voor hen heel vanzelfsprekend is. In mijn geval zie ik het zo (wellicht geldt dit ook voor jou): je geeft eigenlijk een antwoord, net als: 42, dat zonder de hele berekening die eraan vooraf gaat nietszeggend is. Je kunt iemand niet in 1 zin je complete intellectuele overwegingen meegeven die jou tot een bepaalde conclusie hebben doen komen.
Het is alsof je alleen de clou van de laatste bladzij van een boek verteld, maar die ander heeft geen letter van de rest van het boek gelezen. Zoiets.

Ik denk dat je de spijker op de kop tikt.

Ik probeer dus zulke vragen met een wedervraag te beantwoorden, of nog beter, door te kijken of de ander echt is geïnteresseerd en dan erover te praten, en niet enkel een losse bewering te poneren. In het andere geval, als iemand zich er zelf niet in heeft verdiept, dan heb je geen gemeenschappelijke grond om ergens over te praten.

Ik ben bang dat dit slecht nieuws is voor mij. Wedervragen of pogingen om uit te leggen waarom ik het niet geloof worden gezien als pogingen tot het ontwijken van de vraag (althans, dat denk ik, ik kan niet in het hoofd van de ander kijken).

Toen ik aangaf wat mijn bron was voor mijn positie, was de reactie in de trant van "dus mijn bron is niet betrouwbaar?" Ik weet de bron niet, en de persoon met wie ik praatte wist ook niet precies meer wat de bron was, behalve dat die betrouwbaar was. Toen ik zei dat ik de bron wil weten, zodat als die betrouwbaar is, ik mijn mening kan bijstellen, werd de persoon gepikeerd (denk ik), omdat ik niet gewoon kon vertrouwen dat het klopte.

Maar stel dat ik wel na kon gaan wat de bron was en of die betrouwbaar is:

Als die dat niet is, en ik zeg het, dan voelt de persoon zich beledigd omdat ik de bron "aanval". Als de bron wel betrouwbaar is, en ik zeg het, dan voelt degene zich beledigd omdat ik niet genoeg vertrouwen had.

Een lose/lose situatie dus.

[Dat beloof ik]

Als je wil weten hoe een ander denkt is daar een simpele methode voor en dat is het gewoon vragen.
Dan voorkom je een stelling als van: ik weet niet hoe hij er over denkt.
Verder lijkt het eet op dat zijn visie is: als je niet voor mij bent, ben je tegen.
En dat biedt natuurlijk niet, je kunt ergens neutraal in staan en zelf afwegingen maken in plaats van af te gaan op de autoriteit van een bepaalde bron.

[Gralgrathor]

dat is het gewoon vragen

Zelfs die vraag kan in dit soort situaties al als 'aanvallend' worden ervaren. Als dit soort onderwerpen ter sprake komt kun je niet winnen. Nuja, dat hangt wellicht ook een beetje van je gesprekspartner af - maar als je een 'ware gelovige' te pakken hebt heb je gewoon pech.

[MoreTime]

Toen ik aangaf wat mijn bron was voor mijn positie, was de reactie in de trant van "dus mijn bron is niet betrouwbaar?" Ik weet de bron niet, en de persoon met wie ik praatte wist ook niet precies meer wat de bron was, behalve dat die betrouwbaar was. Toen ik zei dat ik de bron wil weten, zodat als die betrouwbaar is, ik mijn mening kan bijstellen, werd de persoon gepikeerd (denk ik), omdat ik niet gewoon kon vertrouwen dat het klopte.

Maar stel dat ik wel na kon gaan wat de bron was en of die betrouwbaar is:

Als die dat niet is, en ik zeg het, dan voelt de persoon zich beledigd omdat ik de bron "aanval". Als de bron wel betrouwbaar is, en ik zeg het, dan voelt degene zich beledigd omdat ik niet genoeg vertrouwen had.

Een lose/lose situatie dus.

Bronnen zijn altijd lastig te herinneren. Daar heb ik ook vaak last van. Je weet gewoon dat iets zo is, maar je weet ff niet meer waar je het hebt gelezen. Gelukkig kun je veel tegenwoordig op je mobiel even opzoeken, om je gelijk te bewijzen. Punt is dat je met vragen waar boekenkasten vol over zijn geschreven en eeuwen over is gepraat, zoals de vraag of god bestaat, je niet even als vrienden onder elkaar een antwoord daarop hebt waar iedereen het ook nog eens mee eens is.

Je kunt wel aangeven dat het voor jou zo onwaarschijnlijk is, dat je aanneemt dat deze niet bestaat. Dat klinkt al wat meer onderbouwd en laat in ieder geval zien dat je er over na hebt gedacht. In deze topic staan een aantal erg goede bijdragen die je kan gebruiken (bovenstaande manier van een gelovige te woord staan heb ik van Peter van Velzen )
http://freethinker.nl/forum/viewtopic.p ... schijnlijk" onclick="window.open(this.href);return false;

[Bram Kaandorp]

Bronnen zijn altijd lastig te herinneren. Daar heb ik ook vaak last van. Je weet gewoon dat iets zo is, maar je weet ff niet meer waar je het hebt gelezen. Gelukkig kun je veel tegenwoordig op je mobiel even opzoeken, om je gelijk te bewijzen. Punt is dat je met vragen waar boekenkasten vol over zijn geschreven en eeuwen over is gepraat, zoals de vraag of god bestaat, je niet even als vrienden onder elkaar een antwoord daarop hebt waar iedereen het ook nog eens mee eens is.

Je kunt wel aangeven dat het voor jou zo onwaarschijnlijk is, dat je aanneemt dat deze niet bestaat. Dat klinkt al wat meer onderbouwd en laat in ieder geval zien dat je er over na hebt gedacht. In deze topic staan een aantal erg goede bijdragen die je kan gebruiken (bovenstaande manier van een gelovige te woord staan heb ik van Peter van Velzen )
http://freethinker.nl/forum/viewtopic.p ... schijnlijk" onclick="window.open(this.href);return false;

Het bewuste gesprek ging over iets minder celestiaals dan Gods bestaan, namelijk een claim over melk en slijmvorming, en vervolgens over reiki en pendelen, onder andere.

Dus nagaan of het klopt of niet was geen probleem.

En ik denk niet dat het helpt om te zeggen dat ik het zo onwaarschijnlijk vind dat ik het niet accepteer, want dat klinkt zelfs in mijn oren als "ik weet er niet genoeg van af, dus ik vind het onzin", en dat terwijl ik weet wat er wel mee wordt bedoeld.

Edit to add: De bron opzoeken heb ik al eerder gedaan, en dan werd steevast gereageerd met " geloof je me niet?", en die zin leidt naar een mijnenveld.

[axxyanus]

Ik probeer dus zulke vragen met een wedervraag te beantwoorden, of nog beter, door te kijken of de ander echt is geïnteresseerd en dan erover te praten, en niet enkel een losse bewering te poneren. In het andere geval, als iemand zich er zelf niet in heeft verdiept, dan heb je geen gemeenschappelijke grond om ergens over te praten.

Ik ben bang dat dit slecht nieuws is voor mij. Wedervragen of pogingen om uit te leggen waarom ik het niet geloof worden gezien als pogingen tot het ontwijken van de vraag (althans, dat denk ik, ik kan niet in het hoofd van de ander kijken).

Toen ik aangaf wat mijn bron was voor mijn positie, was de reactie in de trant van "dus mijn bron is niet betrouwbaar?" Ik weet de bron niet, en de persoon met wie ik praatte wist ook niet precies meer wat de bron was, behalve dat die betrouwbaar was. Toen ik zei dat ik de bron wil weten, zodat als die betrouwbaar is, ik mijn mening kan bijstellen, werd de persoon gepikeerd (denk ik), omdat ik niet gewoon kon vertrouwen dat het klopte.

Maar stel dat ik wel na kon gaan wat de bron was en of die betrouwbaar is:

Als die dat niet is, en ik zeg het, dan voelt de persoon zich beledigd omdat ik de bron "aanval". Als de bron wel betrouwbaar is, en ik zeg het, dan voelt degene zich beledigd omdat ik niet genoeg vertrouwen had.

Een lose/lose situatie dus.

Eerlijk gezegd lijkt me dit eerder een relatieprobleem. Het doet me een beetje denken aan de situatie van twee mensen in een bepaalde relatie, waarbij naar aanleiding van een conflict een van de twee zoiets zegt als: Als je mijn vriend was/van me hield, zou je dat voor me doen. Daarbij helemaal negerend dat die ander wel eens zou kunnen denken: Als jij mijn vriend was/van me hield, zou je dat nooit aan mij vragen. Het gaat dus eigenlijk om een redelijk egocentrische kijk op de relatie.

Dat gevoel krijg ik ook hier. De persoon is gepikeerd omdat jij hem niet gewoon vertrouwde. Maar omgekeerd vertrouwde die persoon jou toch ook niet en zag er geen graten in om zijn eigen bron boven die van jou te verkiezen, dus wat is er dan om gepikeerd over te zijn als jij net zoals hij bij je oorspronkelijke standpunt blijft?

[LordDragon]

Mag ik in mezelf en anderen geloven, of is dat ook verkeerd?

MVG, LD.

[Bram Kaandorp]

Eerlijk gezegd lijkt me dit eerder een relatieprobleem. Het doet me een beetje denken aan de situatie van twee mensen in een bepaalde relatie, waarbij naar aanleiding van een conflict een van de twee zoiets zegt als: Als je mijn vriend was/van me hield, zou je dat voor me doen. Daarbij helemaal negerend dat die ander wel eens zou kunnen denken: Als jij mijn vriend was/van me hield, zou je dat nooit aan mij vragen. Het gaat dus eigenlijk om een redelijk egocentrische kijk op de relatie.

Dat gevoel krijg ik ook hier. De persoon is gepikeerd omdat jij hem niet gewoon vertrouwde. Maar omgekeerd vertrouwde die persoon jou toch ook niet en zag er geen graten in om zijn eigen bron boven die van jou te verkiezen, dus wat is er dan om gepikeerd over te zijn als jij net zoals hij bij je oorspronkelijke standpunt blijft?

Dat klinkt inderdaad heel herkenbaar.

Ik moet zeggen dat ik trouwens niet al te tactvol was. Toen de vraag kwam of ik ook niet in homeopathie geloofde, zei ik "nee", en ik zei iets over dat er geen mechanisme is waardoor het zou kunnen werken, en ik wilde uitleggen waarom ik er niet in geloofde, maar die uitleg was niet welkom. Daarna zei ik ook dat het "gewoon water" is.

Beide opmerkingen kloppen, maar de eerste zin komt arrogant over ("ik weet het beter dan homeopaten") en de tweede is alleen te snappen als je begrijpt hoe homeopathie in elkaar steekt. Als je dat niet weet, dan is het niets meer dan een belediging voor homeopaten en mensen die homeopathie gebruiken.

Een les in tact voor mij dus.

[Maria]

Edit to add: De bron opzoeken heb ik al eerder gedaan, en dan werd steevast gereageerd met " geloof je me niet?", en die zin leidt naar een mijnenveld.

Misschien zijn zulke lange tenen wel gegroeid en heeft het weinig zinvol gemaakt om serieus te discussiëren?
Je kent immers de uitkomsten al als je discussieert op jouw manier.
Waardevol al dan niet voor rationeel denkende mensen, is bij deze gesprekspartner niet relevant.

Wat ik doe om de openingen te houden?
Tot op zekere hoogte meegaan, ook al heb je er zelf veel maar-tjes bij.

Om een voorbeeld te noemen.
Dus igv. homeopathie, reageren zoals de meeste mensen doen.
Alles wat met natuur(lijke) geneesmiddelen te maken heeft over één kam scheren, nl. de klassieke homeopathie met zijn verdunningen van gifstoffen, de kruidengeneeswijzen en de meer modernere vormen van kruiden geprefabt in een fabrieksmatig jasje, (zoals veel medicijnen ook zijn) en dan zeggen, dat je tot op zeer grote hoogte kunt meegaan, maar bij bepaalde middelen toch bezwaren ziet en zo je twijfels hebt en het niet kunt geloven.
Het niet kunnen geloven geeft de zin een totaal andere connotatie dan het niet geloven.

Dan ga je je gesprekspartner nieuwsgierig maken naar jouw meningen.
Zeker als je je algemene visie van nooit zeker weten, omdat veel nog bestudeerd moet worden, ook laat blijken.
En niet het gesprek dooddoen met een: Ik geloof jouw theorieën niet.

Iig. gedachten en termen als winnen of verliezen in de ban doen wb. een discussie met mensen, die je buiten hun mening over dit soort onderwerpen, waardevol vindt.

[Bram Kaandorp]

Misschien zijn zulke lange tenen wel gegroeid en heeft het weinig zinvol gemaakt om serieus te discussiëren?
Je kent immers de uitkomsten al als je discussieert op jouw manier.
Waardevol al dan niet voor rationeel denkende mensen, is bij deze gesprekspartner niet relevant.

Wat ik doe om de openingen te houden?
Tot op zekere hoogte meegaan, ook al heb je er zelf veel maar-tjes bij.

Om een voorbeeld te noemen.
Dus igv. homeopathie, reageren zoals de meeste mensen doen.
Alles wat met natuur(lijke) geneesmiddelen te maken heeft over één kam scheren, nl. de klassieke homeopathie met zijn verdunningen van gifstoffen, de kruidengeneeswijzen en de meer modernere vormen van kruiden geprefabt in een fabrieksmatig jasje, (zoals veel medicijnen ook zijn) en dan zeggen, dat je tot op zeer grote hoogte kunt meegaan, maar bij bepaalde middelen toch bezwaren ziet en zo je twijfels hebt en het niet kunt geloven.
Het niet kunnen geloven geeft de zin een totaal andere connotatie dan het niet geloven.

Dan ga je je gesprekspartner nieuwsgierig maken naar jouw meningen.
Zeker als je je algemene visie van nooit zeker weten, omdat veel nog bestudeerd moet worden, ook laat blijken.
En niet het gesprek dooddoen met een: Ik geloof jouw theorieën niet.

Iig. gedachten en termen als winnen of verliezen in de ban doen wb. een discussie met mensen, die je buiten hun mening over dit soort onderwerpen, waardevol vindt.

Dat van die lange tenen... Dat klopt wel denk ik. Ik ben meer van de houding "klopt dat wel? ", de ander is meer van de houding "dat is hoe ik het zie". Ik wil niet de ander verkeerd vertegenwoordigen, maar uit ervaring is dat wel waar dit soort gesprekken op uitmonden.

Ik ben bang dat discussie daardoor uiteindelijk geen nut zal hebben, maar het "gebeurt" gewoon. Bij een onenigheid kan ik niet de ander het idee geven dat ik ook maar een beetje meega, tenzij er iets wordt gezegd waarin ik niet mee kan gaan. Wanneer gezegd wordt dat homeopathie werkt, dan weet ik niet hoe ik daar ook maar een haarbreedte in kan meegaan. Veel verder dan "Ik weet dat mensen denken dat het ze helpt" kom ik niet, maar dat klinkt al enorm als "ik weet dat mensen zichzelf voor de gek houden", en dat klinkt weer heel erg als "ik weet dat mensen gek zijn", wat dan weer persoonlijk wordt genomen door de persoon met wie ik praat, omdat die soms homeopathische middelen neemt/heeft genomen.

En ik kan ook niet volledig stil blijven, want dan laat ik de ander zeker weten in een waan, terwijl een directe confrontatie misschien IETS kan bereiken, al was het maar een poging om mijn ongelijk te bewijzen (ijdele hoop, maar toch), of in ieder geval de kennis geven dat er mensen zijn die het niet geloven (de bel doorprikken, zogezegd).

Ik heb laatst "A Manual For Creating Atheists" gelezen, en dat was al best leerzaam. Nu nog wat meer erin verdiepen, denk ik, want de methode die wordt beschreven is niet alleen nuttig in discussies over godsgeloof.

Wat betreft het winnen/verliezen; Dat heb ik gelukkig niet zo. Ik wil wel dat de ander weet hoe ik er over denk (als we eenmaal in een discussie zijn), maar echt direct "bekeren" is niet mijn doel.

Uiteindelijk is mijn grote frustratie verwoord in de topic titel, namelijk het idee dat als je "nergens" (dat wil zeggen,onderwerpen zoals pendelen, helderzienden en homeopathie) in gelooft, dat je dan op een of andere manier iets mist.

[Maria]

Uiteindelijk is mijn grote frustratie verwoord in de topic titel, namelijk het idee dat als je "nergens" (dat wil zeggen,onderwerpen zoals pendelen, helderzienden en homeopathie) in gelooft, dat je dan op een of andere manier iets mist.

Misschien liggen dan daar jouw lange tenen.
Waarom?

Ik zou dan reageren, mits het om de genoemde onderwerpen gaat:
"Dat heb je heel goed begrepen"