Esoterisch denken

[Unity]

Zo ook met het verhaal van opgestegen meesters en informatie die geheim moet worden gehouden waar rereformed me op wees. Zulke uitspraken kunnen makkelijk belachelijk gemaakt worden als je ze los koppelt van de context waarin ze gesteld worden. Daarom ook mijn stelling dat je pas een oordeel kunt vellen als je iets goed en in zijn geheel hebt bestudeert. Tot die tijd doe je er beter aan om je oordeel op te schorten... zo zie ik het tenminste.

Ik ben het met je eens dat je alles goed moet lezen, voordat je het belachelijk maakt. Ik was 5 jaar met theosofie bezig en dus ook met de meesters waar jij het over hebt. In de theosofische boeken wordt nooit gezegd dat zij opgestegen meesters zijn. Sterker nog, in de boeken die jij leest zul je waarschijnlijk lezen dat zij hun lichamelijkheid ontstegen zijn, terwijl in de oorspronkelijke boeken nooit sprake is geweest dat die meesters al zo ver gevorderd waren. Er waren in de oorsprong wel meesters die heel ver waren maar ook zij hadden een lichaam nodig.
Dit lees je allemaal als je de oorspronkelijke boeken leest.

Hoi Berjan, In de boeken van Laurency worden ze ook geen opgestegen meesters genoemd. Dat is misschien de meer populaire benaming die ze hebben in de new-age beweging. Ik heb op deze manier naar ze verwezen omdat dat me de makkelijkste verwijzing leek zonder meteen een half a4-tje vol te pennen om een beetje te omschrijven wat ik bedoel.
Verder niet zo van belang, aangezien het met vooral ging om een onderscheidt te maken tussen verschillende bronnen van esoterie en hun respectievelijke waarde.

In de Laurency boeken worden ze omschreven als mensen die hun cyclus van reïncarnatie ontstegen zijn. Ze incarneren nog regelmatig op aarde, maar hebben geen breuk in hun bewustzijn meer waar mensen normaliter aan onderhevig zijn als ze geboren worden. Ze kiezen er dus zelf voor of ze hier incarneren of dat ze hogere werelden onderzoeken.

Maar goed, dit is allemaal naast het doel van de discussie toch? Voor je het weet krijgen we hier net zo'n gehakketak als waar ze in de theosofie in verdronken zijn.

In je openingspost geef je een aantal redenen op waarom esoterisch denken gevaarlijk is en ik heb daar met name bezwaar tegen omdat er in die post een heleboel op een grote hoop gegooid wordt wat in mijn ogen helemaal niet tot de esoterie gerekend mag worden. Plus daarbij nog de andere tegenargumenten die ik op pagina 4 van dit draadje gepost heb.

De boeken van Laurency zijn super helder geschreven, in bewoordingen die weinig ruimte laat voor misinterpretatie en alle feiten zijn in een compleet mentaal systeem vervat. Dat vindt ik een groot verschil met schrijvers als Blavatsky, Sinnet, en andere.

groet,

Unity

[HankS]

@unity
Hou je wel in de gaten op wat voor een forum je aanhet discussiëren bent , dit een vrijdenkersforum, lees de forumregels eens door .
En misschien kun je jezelf eens voorstellen ?

[Dat beloof ik]

Beste Unity,

We hoeven niet te hakketakken. Dat is niet nodig over duidelijke lariekoek.

Je verwijst naar pagina 4.

Ik fantaseer helemaal niks, maar lees boeken die zijn geschreven door mensen die zeggen informatie door te geven van wezens die hun reis door het mensenrijk hebben afgesloten en nu verder leven/onderzoeken in andere werelden.

Koekoek. Maar dan ook volledig. Empirisch volledig waadeloos.

Als een mens gaat slapen koppelt het emotionele, mentale en causale lichaam zich los van het fysiek,etherische lichaam en bevinden we ons in de emotionele/droom wereld (Een werkelijke bestaande wereld).

Fundamentele onzin. Wat je droomt is niet waar. Je kunt fantaseren dat het waar en dat haal je dus duidelijk door elkaar. [Belediging verwijderd, volgende keer waarschuwing]

De wetenschappelijke methode van bewijs leveren via onderzoek komt mij gewoon niet ver genoeg. Ik heb een honger om meer te begrijpen en wil me niet neer leggen bij een wereld en levensbeeld dat niet in staat is om ons te laten zien hoe we met onszelf en onze medemens samen kunnen leven zonder elkaar en de planeet te vernietigen.

Daar biedt de wetenschap hele goed antwoorden voor. Er zijn daarnaast ook hele harde keuzes nodig. Het probleem is dat we die keuzes niet willen maken. Denken dat je in een fantasiewereld problemen uit de echte wereld kunt oplossen is absolute onzin.

Dromen proberen te verklaren door stroompjes die vanuit de hersenstam naar ons visuele gedeelte lopen is redeneren vanuit de aanname dat er alleen fysieke materie bestaat en niks meer. Dat is een aanname waar geen enkel bewijs voor is en juist een grote berg aan redenen die impliceren dat het niet waarschijnlijk is

Veel voorkomende fundamentele denkfout. Het bewijs niet omdraaien, unity. Zodra er bewijs voor zaken waar jij in gelooft, kunnen we daar dromen mee verklaren. Tot die tijd is de meest waarschijnlijke verklaring voor het ontbreken van bestaansbewijs domweg: het bestaat niet. Als jij denkt dat iets bestaat is het heel simpel: lever bewijs.

[LordDragon]

Persoonlijk vind ik het een beetje sneu dat velen die hier zo dwepen met “de wetenschap” heel selectief zijn in het naar voor brengen van argumenten. Ik kies er eentje uit, namelijk, multiversums.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Multiversum" onclick="window.open(this.href);return false;

Blijkbaar wordt dit door sommige wetenschappers interessant genoeg bevonden om onderzoek naar te doen.

http://www.knack.be/nieuws/wetenschap/e ... 56954.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Als dan iemand verteld dat hij uit zijn lichaam is getreden en daar ervaringen en waarnemingen heeft gedaan, dan is dat per definitie flauwe kul. Shame on you, ik heb zelf ook heel wat ervaring met meditatie en obe, het kan mij helemaal niet schelen of jullie erin gaan geloven of niet. Wat ik wel interessant vind is dat er wetenschappelijk gezien wel een context bestaat waarin deze dingen niet zomaar enkel des gekke mensen zijn. En ernaast blijft het feit dat mensen die deze ervaringen delen dikwijls zinvolle gesprekken kunnen voeren. Het is dus niet allemaal larie en apekool. De mens is zelf een machien, we weten nog helemaal niet hoe alles werkt en hoe het universum in elkaar zit. Misschien hoeven we geen deeltjesversnellers te bouwen maar kunnen we met het juiste gebruik van ons lichaam en geest wel meer zien dan we op dit moment voor mogelijk houden. Als we natuurlijk de mensen die de moed hebben om erover te praten onmiddellijk gaan afschieten, gaan we geen vooruitgang boeken. Vastgeroest zitten in dogmatische concepten heeft ook niks met wetenschap beoefenen te maken, alhoewel velen er hier mee dwepen. Merkwaardig genoeg is hetgeen gelezen wordt in boeken belangrijker dan hetgeen men zelf kan ervaren. (ik durf te betwijfelen of jullie dat over sex ook gaan zeggen) De innerlijke zoektocht is ook al flauwekul voor sommigen. Dan maar klakkeloos overnemen wat in dit of dat magazine gepubliceerd wordt, en ermee gaan zwaaien alsof het een bijbel is.

MVG, LD.

[dikkemick]

@Unity

Mis je iets in het materiële wetenschappelijke denken? De kennis die we hebben omtrent materie/energie, ruimte en tijd?
Verklaart dit niet voldoende voor je?
Of heb je je twijfels bij de wetenschappelijke methode?
Ik vraag dit omdat esoterisch denken van alle tijden is, maar nog nooit echt vruchten heeft afgeworpen. Mensen hebben ervaringen en beweren van alles, maar er wordt altijd bijgezegd dat het niet te meten/verifiëren is en dat je het moet ervaren (zoals je in een god moet geloven).
Waar begint de beperkende factor in de wetenschap, waar esoterie het kan overnemen?

[Berjan]

Hoi Berjan,

Je hebt een hoop commentaar gegeven en misschien dat ik eraan toe kom om alles van tegen commentaar te voorzien, maar dit moment wil ik alleen even op deze vraag ingaan.

Ikzelf zou niet weten hoe ik jou astraal reizen kan bewijzen, maar zelf kun je dat wel. Er bestaan manieren om het te leren. De ene persoon kan dat makkelijker als de ander, net zoals met voetbal.
Ikzelf heb de methodes gebruikt die William Buhlman beschrijft in zijn boeken: "Adventures beyond the body" ... en ... "The secret of the soul"

Ik kan je wel verzekeren dat de eerste keer dat je uit je lichaam plopt behoorlijk indrukwekkend is en voor eens en altijd een eind maakt aan de onzekerheid over wel of niet doorleven na de dood van je fysieke lichaam.

[/quote]

Hoi Unity,

een keer ben ik uit mijn lichaam geplopt, zonder een plop te horen overigens. Maar dit zie ik niet meer als een mindfuck. Wel een leuke mindfuck overigens.
Misschien dat mijn idee hiervan veranderd als ik het zelf bewust ervaar. Maar nogmaals, dat is pas een weten als je het zelf echt ervaart. Mensen die dit nooit ervaren hebben zullen het terecht afdoen als een hallucinatie. Dat heet vrij denken, alleen dat aanvaarden wat je OF zelf ervaren hebt (en alle mogelijke oorzaken afgaan) OF dat wat in de wetenschap herhaalt kan worden door iedereen. Dat laatste schijnt het geval te zijn bij zo'n buitenlichamelijke ervaring maar het eerste niet.

[dikkemick]

@Berjan

Mensen die dit nooit ervaren hebben zullen het terecht afdoen als een hallucinatie.

Ik ben er inmiddels van overtuigd dat dit soort ervaringen voor de persoon zelf werkelijkheid is.

Alleen als buitenstaander vraag ik me altijd af. Welke kans is groter? Dat het mindfuck is, of dat iemand echt via een astrale meer dimensionale wereld naar zijn eigen lichaam aan het kijken(!) is.

[Berjan]

Hoi Berjan, In de boeken van Laurency worden ze ook geen opgestegen meesters genoemd. Dat is misschien de meer populaire benaming die ze hebben in de new-age beweging. Ik heb op deze manier naar ze verwezen omdat dat me de makkelijkste verwijzing leek zonder meteen een half a4-tje vol te pennen om een beetje te omschrijven wat ik bedoel. Verder niet zo van belang, aangezien het met vooral ging om een onderscheidt te maken tussen verschillende bronnen van esoterie en hun respectievelijke waarde.

En als je dan over opgestegen meesters praat dan weet iedereen hier wel waar je het over hebt? Of een freethinkersforum?

In de Laurency boeken worden ze omschreven als mensen die hun cyclus van reïncarnatie ontstegen zijn. Ze incarneren nog regelmatig op aarde, maar hebben geen breuk in hun bewustzijn meer waar mensen normaliter aan onderhevig zijn als ze geboren worden. Ze kiezen er dus zelf voor of ze hier incarneren of dat ze hogere werelden onderzoeken.

Wat bedoel je met hogere werelden? Volgens mijn bronnen, en dat zijn de meesters zelf (als je tenminste gelooft dat niet Blavatsky de bedenkster is van de meesters) zijn die hogere werelden te bezoeken na onze dood en bij onze slaap. Weer een reden om niet in die verhalen te geloven, aangezien we nu redelijk weten wat slaap is en dat dit niks te maken heeft met astrale lichamen. Astrale lichamen die overigens in het leven geroepen zijn omdat men toen nog niks van DNA wist. DNA heeft astrale lichamen verdreven naar de wereld van de fantasie.

Maar goed, dit is allemaal naast het doel van de discussie toch? Voor je het weet krijgen we hier net zo'n gehakketak als waar ze in de theosofie in verdronken zijn.

Volgens mij is dit precies waarom dit topic in het leven geroepen is. Om mensen te doodringen van het feit dat wetenschap de wereld beter verklaart dan esoterie.

In je openingspost geef je een aantal redenen op waarom esoterisch denken gevaarlijk is en ik heb daar met name bezwaar tegen omdat er in die post een heleboel op een grote hoop gegooid wordt wat in mijn ogen helemaal niet tot de esoterie gerekend mag worden. Plus daarbij nog de andere tegenargumenten die ik op pagina 4 van dit draadje gepost heb.

Volgens de huidige kennis van esoterie horen wichelroede lopen en glaasje draaien bij esoterie.

De boeken van Laurency zijn super helder geschreven, in bewoordingen die weinig ruimte laat voor misinterpretatie en alle feiten zijn in een compleet mentaal systeem vervat. Dat vindt ik een groot verschil met schrijvers als Blavatsky, Sinnet, en andere.

Ik denk dat je hier juist de plank mis slaat. Alle boeken die ik heb gelezen over esoterie, theosofie, occultisme hebben een ding gemeen en dat is dat men niet een beeld projecteert waar niet meer vanaf geweken mag worden. Dan worden beelden vast en krijg je dogma's. Juist het zo vaag mogelijk schrijven van feiten zorgt ervoor dat het denkvermogen getriggerd wordt. Zie het als de boeddhisten die ook tijdens meditatie ineens allerlei tegenstrijdige informatie krijgen van hun leraar. Juist om hen zelf na te laten denken.
Dogma's zijn misschien lekker om in te geloven maar je creativiteit wordt enorm ingeperkt.

groet,

Unity

Groetjes terug

[Berjan]

@Berjan

Mensen die dit nooit ervaren hebben zullen het terecht afdoen als een hallucinatie.

Ik ben er inmiddels van overtuigd dat dit soort ervaringen voor de persoon zelf werkelijkheid is.

Alleen als buitenstaander vraag ik me altijd af. Welke kans is groter? Dat het mindfuck is, of dat iemand echt via een astrale meer dimensionale wereld naar zijn eigen lichaam aan het kijken(!) is.

Oke, voor de persoon zelf is de ERVARING werkelijkheid, maar de werkelijkheid zelf is niet werkelijk. Als je dronken bent bewegen alle bomen, die ervaring is werkelijk maar de bomen bewegen niet werkelijk.

[LordDragon]

Mensen maken machines, doen opstellingen en voeren proeven uit, deze kunnen herhaald worden, ze hebben een bepaalde uitkomst.
Het menselijk lichaam en geest het concept dat we zijn daarin zien we over duizenden jaren mensen uit hun lichaam treden, vele mensen hebben dat dus herhaald, empirisch of niet? Maar neen, omdat we geen machien kunnen maken dat iets kan bewijzen telt het niet. Wat we zelf ervaren telt niet, ook niet als er miljoenen mensen hetzelfde ervaren. Klinkt dat niet belachelijk?

Net alsof je zomaar uit het niets zou komen en hier een menselijk leven lijden en weer in het niets zou kunnen verdwijnen. Het niets bestaat niet, wie is er hier aan het dromen en fantaseren. Of ben je nog niet bekomen van het gemis aan een god dan, creëren uit het niks, een belachelijk argument naar mijn mening.

Berjan schreef:

Volgens mij is dit precies waarom dit topic in het leven geroepen is. Om mensen te doodringen van het feit dat wetenschap de wereld beter verklaart dan esoterie.

Beter, ahum? Daarnaast is wat echte wetenschappers zeggen compleet niet wat sommige mensen hier zeggen. Het is meer plausibel dat je door de muur kan lopen omdat je lichaam en de muur beiden uit meer dan 90% leegte bestaan, doch door het trillen van de atomen worden er patronen gecreerd die niet doorbreekbaar zijn. (de hardheid van materie) Maar als je een muur aanraakt wissel je er wel atomen mee uit, zonder dat er iets aan jou of de muur verandert. En dan zijn er mensen die beweren dat wetenschap …

dikemick:

Oke, voor de persoon zelf is de ERVARING werkelijkheid, maar de werkelijkheid zelf is niet werkelijk. Als je dronken bent bewegen alle bomen, die ervaring is werkelijk maar de bomen bewegen niet werkelijk.

Hoezo de bomen bewegen niet, ik zie de bomen ook bewegen als ik nuchter ben hoor, en zeker als het erg waait, ahum, wat een non argument zeg ...
MVG, LD.

[Berjan]

Mensen maken machines, doen opstellingen en voeren proeven uit, deze kunnen herhaald worden, ze hebben een bepaalde uitkomst.
Het menselijk lichaam en geest het concept dat we zijn daarin zien we over duizenden jaren mensen uit hun lichaam treden, vele mensen hebben dat dus herhaald, empirisch of niet? Maar neen, omdat we geen machien kunnen maken dat iets kan bewijzen telt het niet. Wat we zelf ervaren telt niet, ook niet als er miljoenen mensen hetzelfde ervaren. Klinkt dat niet belachelijk?

De hersenen werken op een vreemde manier. En als je dit niet weet denk je aan uittreden, zonder dat hier sprake hoeft te zijn van uittreden. Je kan makkelijk een proef doen. Iemand die bewust kan uittreden ligt op een bankje, dan legt een waarnemer een briefje bovenop de kast. De uittreder treedt uit en kijkt wat er op dat briefje ligt. Heeft hij het goed, dan herhaal je dit tien keer. Dit doe je met meer mensen die kunnen uittreden.

Hebben ze het goed, dan is het geen hersenschim maar realiteit.

Net alsof je zomaar uit het niets zou komen en hier een menselijk leven lijden en weer in het niets zou kunnen verdwijnen. Het niets bestaat niet, wie is er hier aan het dromen en fantaseren. Of ben je nog niet bekomen van het gemis aan een god dan, creëren uit het niks, een belachelijk argument naar mijn mening.

Waarom kan dit niet?
En het is niet uit het niets.

Beter, ahum? Daarnaast is wat echte wetenschappers zeggen compleet niet wat sommige mensen hier zeggen. Het is meer plausibel dat je door de muur kan lopen omdat je lichaam en de muur beiden uit meer dan 90% leegte bestaan, doch door het trillen van de atomen worden er patronen gecreerd die niet doorbreekbaar zijn. (de hardheid van materie) Maar als je een muur aanraakt wissel je er wel atomen mee uit, zonder dat er iets aan jou of de muur verandert. En dan zijn er mensen die beweren dat wetenschap …

Wonderlijk he? Maar daar hoef je toch geen andere zaken bij te halen?

Hoezo de bomen bewegen niet, ik zie de bomen ook bewegen als ik nuchter ben hoor, en zeker als het erg waait, ahum, wat een non argument zeg ...
MVG, LD.

Dat was een citaat van mij, dus ik zal ook reageren

Ik vind het een vreemde en kinderachtige reactie, dus hier reageer ik niet op.

[dikkemick]

@Lorddragon

Ik kan geen touw vastknopen aan je eerste alinea. Bedoel je nu te zeggen dat, omdat duizenden mensen dit soort ervaringen hebben gehad, dat deze ervaring (het uittreden b.v.) werkelijkheid is? Dat de geest echt uittreedt?

Duizenden mensen hebben ooit gedroomd van ufo-ontvoeringen of werden achterna gezeten door vuurspuwende monsters. Moeten we dit als werkelijkheid serieus nemen, of is wellicht toch mindfuck is het spel?
Maar misschien interpreteer ik je eerste alinea wel helemaal verkeerd.

[DiMensie]

dat deze ervaring (het uittreden b.v.) werkelijkheid is? Dat de geest echt uittreedt?

Jij plaatst jouw bewustzijn in jouw brein en identificeert jezelf daarmee en vervolgens neem je 'alles om je heen' waar vanuit die 'door jouzelf' geconstrueerde context. Met andere woorden, jij bent normaal omdat je hebt geleerd waar te nemen zoals de meesten waarnemen in jouw omgeving.

Voordat je geleerd had om zo waar te nemen nam je heel anders waar, een baby neemt heel anders waar. Om meer begrip te krijgen voor fenomenen als uittreden en dergelijke, zou je kunnen beginnen met je bewustzijn te verplaatsen van je brein naar bijvoorbeeld je hart en dan vanuit die context 'alles om je heen' waarnemen. Vanuit die positie is het iets eenvoudiger om je bewustzijn als het ware verder uit te breiden en waar te nemen vanuit de positie als het gezin waar jij onderdeel van bent, je neemt dan alles waar als gezin in plaats van als ego, als lid van dat gezin.

Zodra dat laatste lukt heb je al een ervaring die te vergelijken valt met uittreden.

Zo, my 50cent: schieten maar, you'r welcome ...

Een veel beter idee zou zijn als je het zelf gaat leren.

Zulks hoef ik niet meer te leren, ik verbind echter andere conclusies aan soortgelijke ervaringen.

Dat bewijs is veel overtuigender dan iemand anders die het doet
en altijd en lichte twijfel achterlaat dat er een trukendoos in het spel is.

Jij voerde zulks zelf aan als zijnde bewijs zonder het nu opgevoerde voorbehoud en als jij dat waarmaakt in een herhaalbare en controleerbare context dan verdwijnt juist die lichte(?) twijfel, sterker nog,
je zou daarmee dan zelfs miljonair kunnen worden:

The Million Dollar Challenge

James Randi

Daarbij, Ik heb het astraal reizen al zo'n 4 jaar geleden achter me gelaten
en voel ook geen behoefte het weer te gaan ontwikkelen.

Ontwikkelen? Kleine moeite nu je weet dat je er een miljoen mee kunt verdienen, toch?

Wat mij betreft mag je er zo van af maken, maar dan plaats jij jezelf wel in de categorie zwatelaars. Eerlijker zou zijn om ruiterlijk toe te geven dat je een iets te grote broek hebt aangetrokken en je jouw beweringen over bewijs eenvoudigweg niet waar kunt maken. Los daarvan, ik hoop dat ik dat laatste volledig mis heb
en jij die kleine moeite wilt doen om het toch te bewijzen en jou zulks nog lukt ook ...
Bij voorbaat dank!

[DiMensie]

Net alsof je zomaar uit het niets zou komen en hier een menselijk leven lijden

Een dergelijke verschrijving(?) is een bron van esoterische kennis: "een menselijk leven lijden ..."

Een leven zonder pijn is niet mogelijk, pijn is inherent aan het menselijk bestaan.

Toch verlangen veel mensen er naar dat ooit alle pijn zal zijn verdwenen en juist dit streven en daarmee verzet tegen pijn is de oorzaak van veel lijden. Alsof je pas echt zou kunnen leven zonder [risico op] pijn.
Accepteren dat lijden erbij hoort betekent niet dat je niet zou mogen streven naar verlichting [van het lijden],
maar wel dat je vervolgens een menselijk leven kunt leiden ...

[dikkemick]

@DiMensie

Jij plaatst jouw bewustzijn in jouw brein...

Alle bewustzijn zit in breinen. Zonder brein geen bewust-zijn.

...en identificeert jezelf daarmee en vervolgens neem je 'alles om je heen' waar vanuit die 'door jouzelf' geconstrueerde context. Met andere woorden, jij bent normaal omdat je hebt geleerd waar te nemen zoals de meesten waarnemen in jouw omgeving.

En dat geldt dan voor iedereen met normaal werkende zintuigen. Ik ben me bewust dat wij b.v. maar eenheel klein deel van het elektromagnetisch spectrum kunnen waarnemen en dat er dus meer is dan ik kan zien. Maar zowel radiogolven als gammastralen zijn te meten en zo weten we dat ze bestaan. Esoterische golven of golven in een andere dimensie klinkt leuk, maar kan ik niet veel mee.

Voordat je geleerd had om zo waar te nemen nam je heel anders waar, een baby neemt heel anders waar.

Een baby neemt ook waar met ogen/oren/neus/gevoelszintuigen, maar heeft nog niet de capaciteit te interpreteren zoals wij dat doen. Het bewust-zijn is nog niet volledig ontwikkeld.

Om meer begrip te krijgen voor fenomenen als uittreden en dergelijke, zou je kunnen beginnen met je bewustzijn te verplaatsen van je brein naar bijvoorbeeld je hart ...

Sorry, maar mijn bewustzijn komt voort uit mijn brein en mijn hart pomp bloed rond. Dit staat nl. leuk op papier en ik snap wat je wil zeggen, maar ook emoties zijn nu eenmaal middels het brein te verklaren.

...en dan vanuit die context 'alles om je heen' waarnemen. Vanuit die positie is het iets eenvoudiger om je bewustzijn als het ware verder uit te breiden en waar te nemen vanuit de positie als het gezin waar jij onderdeel van bent, je neemt dan alles waar als gezin in plaats van als ego, als lid van dat gezin.

Je blijft waarnemen via je brein. Misschien dat mensen in staat zijn, het brein in een andere bewustzijnsfase/toestand te brengen zoals b.v. bij dromen gebeurd of na hallucinerende middelen. Maar nogmaals: Zonder de grijze massa geen bewust-zijn/ervaringen.

Zodra dat laatste lukt heb je al een ervaring die te vergelijken valt met uittreden.

En wat nou als iemand uittreedt na een shot LSD? Is dit echt een andere werkelijkheid?