Freethinker.nl

berjan schreef:

Dat was een citaat van mij, dus ik zal ook reageren

Ik vind het een vreemde en kinderachtige reactie, dus hier reageer ik niet op.

ahum?

MVG, LD.

DiMensie schreef:

LordDragon schreef:Net alsof je zomaar uit het niets zou komen en hier een menselijk leven lijden

Een dergelijke verschrijving(?) is een bron van esoterische kennis: "een menselijk leven lijden ..."

Een leven zonder pijn is niet mogelijk, pijn is inherent aan het menselijk bestaan.

Toch verlangen veel mensen er naar dat ooit alle pijn zal zijn verdwenen en juist dit streven en daarmee verzet tegen pijn is de oorzaak van veel lijden. Alsof je pas echt zou kunnen leven zonder [risico op] pijn.
Accepteren dat lijden erbij hoort betekent niet dat je niet zou mogen streven naar verlichting [van het lijden],
maar wel dat je vervolgens een menselijk leven kunt leiden ...

Pijn en Lijden zal er altijd zijn, in de vorm van lichamelijk lijden en pijn, of in de vorm van geestelijk lijden zoals verlangens en begeertes naar een groter huis of een betere baan. Het streven naar verlichting of zoeken naar verlossing is in zichzelf ook een vorm van Lijden. Verlichting is niet een zoektocht, het is een geestestoestand, gegrond in acceptatie van wat is.

Henry II schreef: Pijn en Lijden zal er altijd zijn, in de vorm van lichamelijk lijden en pijn, of in de vorm van geestelijk lijden zoals verlangens en begeertes naar een groter huis of een betere baan. Het streven naar verlichting of zoeken naar verlossing is in zichzelf ook een vorm van Lijden. Verlichting is niet een zoektocht, het is een geestestoestand, gegrond in acceptatie van wat is.

Ik weet niet hoor? Op deze manier lijkt verlichting de zoektocht naar rechtvaardigheid uit te sluiten en zou verlichting er dus op neer komen dat we de huidige onrechtvaardigheden aanvaarden. Ik denk dat ik dit soort verlichting maar aan mij voorbij laat gaan.

axxyanus schreef:

Henry II schreef: Pijn en Lijden zal er altijd zijn, in de vorm van lichamelijk lijden en pijn, of in de vorm van geestelijk lijden zoals verlangens en begeertes naar een groter huis of een betere baan. Het streven naar verlichting of zoeken naar verlossing is in zichzelf ook een vorm van Lijden. Verlichting is niet een zoektocht, het is een geestestoestand, gegrond in acceptatie van wat is.

Ik weet niet hoor? Op deze manier lijkt verlichting de zoektocht naar rechtvaardigheid uit te sluiten en zou verlichting er dus op neer komen dat we de huidige onrechtvaardigheden aanvaarden. Ik denk dat ik dit soort verlichting maar aan mij voorbij laat gaan.

Wat ik bedoel aan te stippen is dat iets als verlichting wordt verheven tot een toestand die niemand zou kunnen bereiken. Daar ben ik het niet mee eens. Een zoektocht naar rechtvaardigheid staat hier volkomen los van. Onrecht, waar je tegen ten strijde trekt tijdens die zoektocht naar rechtvaardigheid, wordt anderen aangedan ondersteund door een zucht naar macht en juist het loslaten van dit soort egotripperij is een wezenlijk bestand van verlichting. De identificatie met het ego en alles wat daaraan hangt leidt tot onrecht.

LordDragon schreef:berjan schreef:

Dat was een citaat van mij, dus ik zal ook reageren

Ik vind het een vreemde en kinderachtige reactie, dus hier reageer ik niet op.

ahum?

MVG, LD.

Je doet alsof je het niet snapt, of snap je het werkelijk niet?

Het was mijn citaat, dat ten eerste.
Ten tweede: Nu doe je alsof je niet snapt dat de beweging van bomen bij dronkenschap anders zijn dan de beweging door de wind. En gaat jouw vergelijking dus mank, en is het kinderachtig. Cappiche?

axxyanus schreef:

Henry II schreef: Pijn en Lijden zal er altijd zijn, in de vorm van lichamelijk lijden en pijn, of in de vorm van geestelijk lijden zoals verlangens en begeertes naar een groter huis of een betere baan. Het streven naar verlichting of zoeken naar verlossing is in zichzelf ook een vorm van Lijden. Verlichting is niet een zoektocht, het is een geestestoestand, gegrond in acceptatie van wat is.

Ik weet niet hoor? Op deze manier lijkt verlichting de zoektocht naar rechtvaardigheid uit te sluiten en zou verlichting er dus op neer komen dat we de huidige onrechtvaardigheden aanvaarden. Ik denk dat ik dit soort verlichting maar aan mij voorbij laat gaan.

Accepteren dat lijden [onrecht] erbij hoort betekent niet dat je niet zou mogen streven naar [meer] rechtvaardigheid, maar juist door dit soort verlichting niet aan jou voorbij te laten gaan kun je bewust worden van het onrecht welk je zelf veroorzaakt en door daar vervolgens mee proberen te stoppen ga je daadwerkelijk streven naar [meer] rechtvaardigheid. Verbeter de wereld, begin bij jezelf ...

.

Berjan schreef:Volgens mij is dit precies waarom dit topic in het leven geroepen is.
Om mensen te doodringen van het feit dat wetenschap de wereld beter verklaart dan esoterie.

De wetenschap verklaart de wereld niet. De wetenschap verklaart dat deel van de wereld welk verklaart kan worden volgens het wetenschappelijk model. Dat betekent sowieso dat de wetenschap beperkt is tot die aspecten van de werkelijkheid die waarneembaar zijn, [zintuiglijk] waarneembaar door weternschappers [oftewel mensen!].
Ik neem aan dat er meer werkelijkheid is die wij mensen niet kunnen waarnemen,
dan de werkelijkheid die we wel kunnen waarnemen. Zal ik er met die aanname ver naast zitten?

• Wikipedia schreef:
  Etymologie en definitie
  
  Het woord esoterie is afkomstig van het Griekse εσωτερική en betekent 'het inwendige' of 'het verborgene'; dit in tegenstelling tot het begrip exoterie, dat 'het uitwendige' of 'het openbare' betekent. Esoterie houdt zich dus bezig met 'verborgen aspecten' van de werkelijkheid, waarmee wordt bedoeld: de niet (zintuiglijk) waarneembare aspecten, het wezen van de dingen. Dergelijke kennis staat haaks op natuurwetenschappelijke kennis, die immers stoelt op waarnemingen, logica en verifieerbaarheid.
  
  Bron

De wetenschap verklaart de wereld niet beter dan esoterie,
esoterie verklaart een wereld die door wetenschappelijke benadering niet waarneembaar is.

Berjan schreef:Oke, voor de persoon zelf is de ERVARING werkelijkheid, maar de werkelijkheid zelf is niet werkelijk. Als je dronken bent bewegen alle bomen, die ervaring is werkelijk maar de bomen bewegen niet werkelijk.

Vind je dit zelf een accurate bewering die je als zodanig wil verdedigen, waar gaat dat over?
Ik lees o.a. "de werkelijkheid zelf is niet werkelijk" en "Als je dronken bent bewegen alle bomen".
No thanks, ik hoef geen uitleg daarover, waarschijnlijk begrijp ik wat je bedoelt.
Maar op zichzelf is het een tenenkrommend statement welk niet verdedigbaar is en verwarring schept. Ik verzoek je vriendelijk om te stoppen met die onzinnige discussie daarover en al helemaal onterecht iemand beschuldigen van kinderachtigheid die terecht daarover een opmerking plaatst: schrijf liever meteen op zoals je het bedoelt?
Bij voorbaat dank!

DiMensie schreef:De wetenschap verklaart de wereld niet. De wetenschap verklaart dat deel van de wereld welk verklaart kan worden volgens het wetenschappelijk model. Dat betekent sowieso dat de wetenschap beperkt is tot die aspecten van de werkelijkheid die waarneembaar zijn, [zintuiglijk] waarneembaar door weternschappers [oftewel mensen!].
Ik neem aan dat er meer werkelijkheid is die wij mensen niet kunnen waarnemen,
dan de werkelijkheid die we wel kunnen waarnemen. Zal ik er met die aanname ver naast zitten?

En van wie krijgt men de esoterische informatie? Is dat ook niet van mensen? Dus hoe komt het dat mensen blijkbaar wel de onzichtbare wereld kennen? Is het geen wensdenken, dat er iets meer is dan dit?

• Wikipedia schreef:
  Etymologie en definitie
  
  Het woord esoterie is afkomstig van het Griekse εσωτερική en betekent 'het inwendige' of 'het verborgene'; dit in tegenstelling tot het begrip exoterie, dat 'het uitwendige' of 'het openbare' betekent. Esoterie houdt zich dus bezig met 'verborgen aspecten' van de werkelijkheid, waarmee wordt bedoeld: de niet (zintuiglijk) waarneembare aspecten, het wezen van de dingen. Dergelijke kennis staat haaks op natuurwetenschappelijke kennis, die immers stoelt op waarnemingen, logica en verifieerbaarheid.

  Juist omdat esoterie niet verifieerbaar is moet je er niet aan beginnen. Dan kun je net zo goed geloven in kaboutertjes, of in een helikopter die op mijn dak staat die ik net niet kan zien (zoals Harrie Jekkers ooit zo mooi zei).
  
  

  Bron

De wetenschap verklaart de wereld niet beter dan esoterie,
esoterie verklaart een wereld die door wetenschappelijke benadering niet waarneembaar is.

Er zijn veel voorbeelden te noemen waar wetenschap esoterie heeft weggevaagd. Astrale lichaam kwam naar voren omdat men dacht "hoe kan het dat een eikel een eik voortbrengt en een mens een mens?" Nu weten dat dit door DNA komt. Karma komt door de vraag "hoe komt het dat er kwaad in de wereld is". Nu weten we dat dat komt door toeval en tijd. Reincarnatie kwam door de vraag "waarom lijken mensen in een familie zo op elkaar" en nu weten we "erfelijkheid en genen". Zo zie je dat wetenschap esoterische vraagstukken heeft opgelost.

Vind je dit zelf een accurate bewering die je als zodanig wil verdedigen, waar gaat dat over?

Ja, en als je het niet snapt dan moet je eens beter begrijpend leren lezen. En dat is moeilijk voor esoterisch gelovigen!

Ik lees o.a. "de werkelijkheid zelf is niet werkelijk" en "Als je dronken bent bewegen alle bomen".
No thanks, ik hoef geen uitleg daarover, waarschijnlijk begrijp ik wat je bedoelt.

De werkelijkheid van de ervaring is niet werkelijk. Net zoals de werkelijkheid van de hallucinatie niet werkelijk is, terwijl de ervaring van de hallucinatie wel werkelijk is. Zoals Dikkemick al zei.

Maar op zichzelf is het een tenenkrommend statement welk niet verdedigbaar is en verwarring schept. Ik verzoek je vriendelijk om te stoppen met die onzinnige discussie daarover en al helemaal onterecht iemand beschuldigen van kinderachtigheid die terecht daarover een opmerking plaatst: schrijf liever meteen op zoals je het bedoelt?
Bij voorbaat dank!

Is het niet kinderachtig dat iemand de beweging van bomen door WIND vergelijkt met de ervaring van beweging door dronkenschap? ik ben vroeger dronken geweest en iedereen bewoog in mijn beleving, terwijl ze in werkelijkheid stilstonden. Hersenen kunnen rare dingen doen met de mens, zonder dat hier een onzichtbare wereld achter staat

Ik begrijp wel dat jij voor die andere opkomt, dat komt omdat jullie "partners in crime zijn" en als jij jouw partner in crime afvalt valt de hele esoterische idee misschien onderuit. Christenen komen ook voor christenen op, simpelweg omdat ze dezelfde ideeen hebben.

DiMensie schreef:]De wetenschap verklaart de wereld niet beter dan esoterie,
esoterie verklaart een wereld die door wetenschappelijke benadering niet waarneembaar is.

Ik ken maar 1 wereld en dat is die waarin wij leven.
Esoterie verklaart uitstekend datgene wat zij zelf meent te kunnen zien, maar verder dan ook niets.
Als je een astrale hupshokloetsieflap meent te zien daar ook een verklaring voor te hebben, gefeliciteerd hoor.
Iedereen heeft tenslotte recht op zijn eigen fantasie.
Met een empirische verklaring heeft het verder niets te maken.

hupshokloetsieflappologie is hier het geschikte middel voor.

O ja.
Je moet er wel open voor staan.

Ach ja natuurlijk, mijn beinvloedbaarheidsventieltje. Sorry,

Dat beloof ik schreef:Ik ken maar 1 wereld en dat is die waarin wij leven.

Dat beloof ik jou: de wereld waar jij in leeft is een andere dan de wereld waar ik in leef,
mocht je bedoelen dat we op dezelfde wereld leven,
dan zijn we het eens, maar dat heeft per definitie niets met esoterie te maken.

.

Berjan schreef:En van wie krijgt men de esoterische informatie? Is dat ook niet van mensen? Dus hoe komt het dat mensen blijkbaar wel de onzichtbare wereld kennen? Is het geen wensdenken, dat er iets meer is dan dit?

Je gaf aan esoterie bestudeerd te hebben, blijkbaar heb je slechts de theorie rondom esoterie bestudeerd.

Berjan schreef:Juist omdat esoterie niet verifieerbaar is moet je er niet aan beginnen.

Als jij dat echt vindt, waarom begin jij er dan over?

Berjan schreef: Dan kun je net zo goed geloven in kaboutertjes, of in een helikopter die op mijn dak staat die ik net niet kan zien (zoals Harrie Jekkers ooit zo mooi zei).

Waarom begin je daar dan niet een topic over en wel over esoterie?

Berjan schreef:Er zijn veel voorbeelden te noemen waar wetenschap esoterie heeft weggevaagd. Astrale lichaam kwam naar voren omdat men dacht "hoe kan het dat een eikel een eik voortbrengt en een mens een mens?" Nu weten dat dit door DNA komt. Karma komt door de vraag "hoe komt het dat er kwaad in de wereld is". Nu weten we dat dat komt door toeval en tijd. Reincarnatie kwam door de vraag "waarom lijken mensen in een familie zo op elkaar" en nu weten we "erfelijkheid en genen". Zo zie je dat wetenschap esoterische vraagstukken heeft opgelost.

Jouw verwarring is ontroerend, maar wat een gezanik:
"hoe komt het dat er kwaad in de wereld is". Nu weten we dat dat komt door toeval en tijd.
Schaam jij je niet als je zulks terugleest?
Jouw aanname dat wetenschap esoterische vraagstukken(?welke vraagstukken?) op zou hebben gelost is veelzeggend!

Berjan schreef:

Vind je dit zelf een accurate bewering die je als zodanig wil verdedigen, waar gaat dat over?

Ja, en als je het niet snapt dan moet je eens beter begrijpend leren lezen.
En dat is moeilijk voor esoterisch gelovigen!

Nog meer gezwatel, het ontbreekt kennelijk aan argumenten om je beweringen te onderbouwen?
Ik moet eens beter begrijpend leren lezen in plaats van dat jij wat jij beweert hoeft te onderbouwen?

De rest van je uitkraamsels ga ik niet op in, die zijn veelzeggend genoeg zonder mijn reactie,
behalve op het volgende:

Berjan schreef:Ik begrijp wel dat jij voor die andere opkomt, dat komt omdat jullie "partners in crime zijn" en als jij jouw partner in crime afvalt valt de hele esoterische idee misschien onderuit.
Christenen komen ook voor christenen op, simpelweg omdat ze dezelfde ideeen hebben.

Het bovenstaande zegt niets over mij en veel over jou en wat je zoal begrijpt ...

Wat bedoel je dan met:
esoterie verklaart een wereld die door wetenschappelijke benadering niet waarneembaar is?

Hij bedoelt er waarschijnlijk mee dat je op moet houden om er kritische vragen over te stellen, de term esoterisch betekent namelijk dat het voor ingewijden is en als je dat niet bent dan mag je er niets over zeggen .

En er wordt doorlopend vergeten dat het niet zozeer gaat over de waarneembaarheid waarom de wetenschap er niets mee kan, maar dat het gaat over het gebrek aan methodiek waarom de wetenschap,zich er niet druk om gaat maken. Wat valt er te zeggen over " verborgen zaken " anders dan dat ze verborgen zijn.

Maar het maakt mensen die er helemaal n weg zweven wel heel eeg bijzonder .
Misschien kan de wetenschap daar wel wat mee .
En ook over de felle reactie van Dimensie valt waarschijnlijk wel wat te zeggen maar is jammer genoeg buiten het kader van dit topic, dus niet toegestaan en alleen voor ingewijden.

Face the fact:
Mensen willen geloven.
En de mens is "gemaakt" om te geloven en ziet overal patronen in.

Dikkemick en HankS, ik voel met jullie mee, maar ik had graag van Dimensie zelf gehoord wat er komt na dit:

Resumerend:
Dimensie: De wetenschap verklaart de wereld niet beter dan esoterie,
esoterie verklaart een wereld die door wetenschappelijke benadering niet waarneembaar is.

Dat beloof ik: Ik ken maar 1 wereld en dat is die waarin wij leven.

Dimensie: de wereld waar jij in leeft is een andere dan de wereld waar ik in leef,
mocht je bedoelen dat we op dezelfde wereld leven,
dan zijn we het eens, maar dat heeft per definitie niets met esoterie te maken.

Dat beloof ik: Wat bedoel je dan met: esoterie verklaart een wereld die door wetenschappelijke benadering niet waarneembaar is?

Je kunt namelijk niet zomaar beweren dat esoterie een wereld verklaart, en als iemand dan over een wereld begint, ineens beweren dat esoterie niets met een wereld te maken heeft.