Bewijs voor onbestaanbaarheid reïncarnatie?

[Berjan]

Vanuit een materieel oogpunt is er geen enkele reden aan te nemen dat er zoiets als reïncarnatie is. Het zou ondanks de overbevolking een beetje druk worden cq niet passen om al die voorgangers een stoffelijk onderkomen te bieden. Kortom een oneindige reeks van regressie. (En waarom zouden enkel mensen reïncarneren en andere dieren niet?)
Het is m.i. niet meer dan wensdenken en escapisme ook weet ik zeker dat de niet in back up gezette data van oude pc's die ik heb laten recyclen ineens op mijn nieuwe laptop zullen staan compleet met de oude screensaver.

220px-Droste.jpg

Wie zegt dat de "zielen" oneindig zijn? En nog een veel beter voorbeeld: Wie zegt dat dieren niet reincarneren. Reincarnatie betekend weer terugkomen in het vlees. Daarom kunnen mensen en dieren wel reincarneren, als het bestaat, en planten en dergelijke niet. Ze komen wel terug, maar niet in het vlees.

Volgens mensen die in reincarnatie geloven bestaat er ook nog een tussengebied waarin mensen en dieren zich bevinden als ze niet in het vlees zijn. Daarom is dit geen steekhoudend argument tegen reïncarnatie.

Dat tussengebied is een ontsnappingsclausule en ontduiken van de bewijslast. Ik kan even goed beweren dat de zielen van degenen die wachten tot ze aan de beurt zijn om te mogen reïncarneren op een ons onbekende planeet in een andere dimensie in databanken zijn opgeslagen. De grote Gnarf bepaald via een tombola wie waarin gaat reïncarneren.

Flauwe opmerking hier hoor. Want het enige wat ik deed was aangeven dat je niet helemaal begreep waar reincarnatie over gaat. Vandaar jouw opmerking "waarom hebben dieren geen ziel en mensen wel", wat gebaseerd is op christelijk denken waar het Westen lange tijd last van had. Want Oosterse leringen geven aan dat alles een zogenaamde ziel heeft, vandaar dat boeddhisten in theorie geen vlees eten, en ook andere kleinere groepjes eten daarom geen vlees.
Verder beweerde je dat vanuit materieel oogpunt geen ruimte was voor reincarnatie omdat men geen "vlees" genoeg had om in terug te komen. Maar daar hebben de leren allang een antwoord op, namelijk een tussengebied.
Wat jij dus doet is leringen niet goed begrijpen en vanuit je onbegrip de leer afwijzen. Maar als het allemaal zo makkelijk was zouden de grootste boeddhistische filosofen allang geen boeddhist meer zijn. Want als jij dit kan aanwijzen in een avondje nadenken, zouden die mensen er ook allang op gekomen zijn om jouw punten te snappen/maken.

Verder zeg je dat die tussengebieden ontduiken van bewijslast is. Maar wat is dat precies? Wat is bewijs voor het ontstaan van tussengebieden? Zo lang mensen dit niet weten weten ze ook niet of er wel of geen bewijs voor is.
Dat je een tussengebied niet in een laboratorium na kan bouwen is duidelijk, en dan is er geen bewijs te verkrijgen. Want de mensen die wetenschappelijk denken, denken dat zaken enkel in een lab na te bouwen zijn.

Toch zijn er vele boeken geschreven over die tussengebieden of bardo's. En er zijn mensen die dit ervaren hebben. Maar dat is geen bewijs, behalve voor de personen zelf. Pseudosceptici zullen die ervaringen niet ontkennen maar wijten dit aan een foutje in de hersenen. Want tegenwoordig is het mode om alles wat niet te verklaren is aan een foutje in de hersenen te wijten. Dan hoef je niet meer in gesprek met die mensen maar sluit je ze op, of je geeft ze medicijnen.

Maar nogmaals: ik geloof zelf niet in reincarnatie, ik vind alleen dat mensen de theorie hierover niet kunnen verkrachten en vervolgens lachen om de mensen die wel in reincarnatie geloven. Dat doet mij denken aan christenen die lachen om mensen die in evolutie geloven (ik heb nog nooit een aap een mens zien krijgen. DUS bestaat evolutie niet en stammen wij niet af van apen haha, domme evolutiegelovigen) of aan moslims die mensen uitlachen om de oerknal (er was niks en dat explodeerde, haha domme oerknalgelovigen). Terwijl de enige die dom zijn zijn die uitlachers zelf.

Daarom waarschuw ik gewoon dat men hier wel over reïncarnatie spreekt en niet verwrongen beelden VAN reïncarnatie. Toen ik nog theosofie las dacht ik ook "hoe kan reïncarnatie bestaan? Hoe kan een ziel bestaan, we weten alles toch al van hersenen?". Maar hoe verder ik las hoe meer ik dacht "er is toch wel degelijk over nagedacht, en men ontkent de hersenfuncties ook niet. Een van de dingen die men tegen zielwerking heeft is dat een ziel niet materieel is en hoe kan iets dat niet materieel is invloed uitoefenen op hersenen? Totdat ik las dat er hindoegeleerden waren die geloofden in een zevenvoudige mens en dat alles materie is maar net wat minder dan onze zichtbare lichaam. En dat dat wel op elkaar kan inspelen is duidelijk. Probleem opgelost, maar daarom hoeft het niet waar te zijn.

Voor mij zelf geld dat ik wil ervaren voordat ik denk dat het bestaat. Zolang ik niks ervaren heb van reïncarnatie denk ik niet dat het bestaat. Geloven in iets omdat het geschreven staat doen christenen, joden, hindoes, boeddhisten en moslims maar.

[doctorwho]

Berjan,

Ik begrijp prima waar het reïncarnatie idee voor staat. Je wil niet weten wat ik vroeger allemaal gelezen heb. Dat anderen daar lang over filosoferen en er boeken over de tussengebieden schreven maakt het niet minder mal voor mij. En ervaringen die strijdig lijken met de realiteit hoeven heus niet op fouten in de hersenen te berusten. Wel hoe onze hersenen werken en hoe we uit die kwebbeldoos van vurende neuronen zaken ervaren. Totdat je met meer steekhoudende argumenten komt zal ik mijn mening inzake reïncarnatie niet naar een in jouw beleving meer begrip of respectvolle vorm omzetten.

[Berjan]

Berjan,

Ik begrijp prima waar het reïncarnatie idee voor staat. Je wil niet weten wat ik vroeger allemaal gelezen heb. Dat anderen daar lang over filosoferen en er boeken over de tussengebieden schreven maakt het niet minder mal voor mij. En ervaringen die strijdig lijken met de realiteit hoeven heus niet op fouten in de hersenen te berusten. Wel hoe onze hersenen werken en hoe we uit die kwebbeldoos van vurende neuronen zaken ervaren. Totdat je met meer steekhoudende argumenten komt zal ik mijn mening inzake reïncarnatie niet naar een in jouw beleving meer begrip of respectvolle vorm omzetten.

Als je werkelijk zoveel hebt gelezen, waarom kom je dan wel met het kinderlijke vraagstuk wat betreft dieren en mensen? Alleen westerse en dus christelijke gestoelde mensen denken dat de mens wel onsterfelijk is en dus kan terugkeren, maar een dier niet. Vandaar dat ik jouw lezen maar met een korreltje zout neem. Waarschijnlijk heb je boeken gelezen die tegen reïncarnatie ingaan, en niet boeken van boeddhisten of hindoes of welke stromingen ook maar in reïncarnatie geloven ook.
Hetzelfde geldt uiteraard voor jouw mening over dat er te weinig vlees is om de zielen te bedekken (om dat maar zo te noemen). Vandaar dat ik stelde dat men beweert dat er een tussengebied is. En als je werkelijk veel boeken (in feite maakt de hoeveelheid niet uit, het moet gaan om de juiste) gelezen hierover zou je dit weten.

Als een christen ageert tegen de evolutietheorie en dan beweert "ik heb vroeger veel boeken gelezen" maar vervolgens wel met de typische vragen komt over evolutietheorie, die stoelen op verkeerde ideeen die circuleren in de gelovige wereld, dan neem je die opmerking toch ook niet serieus?

[Peter van Velzen]

Het probleem met incarnatie is dat er niets is dat het vlees kan gaan bewonen. We weten nu al enige tijd dat wat men vroeger voor de menselijke geest aanzag, geheel en al afhankelijk is van de fysieke werking van ons zenuwstelsel. Er is niet onstoffelijks dat daaraan te pas komt, maar alles wat er aan bijdraagt is stoffelijk: Zenuwcellen, hun synapsen, neurotransmitters en dergelijke. Het zal nog wel enige tijd duren voordat we er alles van weten, maar met iets "geestelijks' dat onze lichaam kan verlaten en een ander lichaam kan binnengaan, heeft slechts dan te maken, als wij het over onze taal hebben. Via dit forum bijvoorbeeld gaan onze mentale werkingen over in anderen, en hebben daar invloed op. Maar na onze dood, zal dat slecht snel afnemen. Dan is er weinig meer dat nog van onze gedachten overblijft. Ik hoop maar dat wat er overblijft, onze ((achter)klein)kinderen tot nut zal zijn.

[doctorwho]

[Als een christen ageert tegen de evolutietheorie en dan beweert "ik heb vroeger veel boeken gelezen" maar vervolgens wel met de typische vragen komt over evolutietheorie, die stoelen op verkeerde ideeen die circuleren in de gelovige wereld, dan neem je die opmerking toch ook niet serieus?

De evolutietheorie behelst wetenschap reïncarnatie niet dus appelen en ander ooft. En het is merkwaardig dat men wel de goede boeken over reïncarnatie gelezen moet hebben om er over te oordelen. Hoeft niet net zo min als ik alle compendia van Hahnemann moet doorspitten terwijl het in de basis al op niets gestoeld is.

[DiMensie]

Het probleem met incarnatie is dat er niets is dat het vlees kan gaan bewonen.

Waarom geldt dit wel voor de mens (brein) en niet voor de PC? Beide zijn opgebouwd uit materie,
waarom kan er per definitie geen 'software' (herinneringen) gedownload/geüpload worden van/naar het brein?

[Peter van Velzen]

Het probleem met incarnatie is dat er niets is dat het vlees kan gaan bewonen.

Waarom geldt dit wel voor de mens (brein) en niet voor de PC? Beide zijn opgebouwd uit materie,
waarom kan er per definitie geen 'software' (herinneringen) gedownload/geüpload worden van/naar het brein?

Zowel in de menselijke hersenen als in de PC kan informatie worden opgenomen. Die informatie komt echter altijd in een fysische vorm binnen. Daar is geen verschil in. Hetzelfde geldt voor de informatie die er uit voort kan komen.
BIj de mens zijn de fysische gebeurtenissen, die welke plaats vinden in de zintuigen (input) en die welke plaatsvinden via de spieren (output).

Het belangrijkste verschil is dat de mens meestal een unieke constructie is. Zo is er meestal geen tweede in de wereld. (met uitzondering van eeneiïge tweelingen). Terwijl vrijwel all PC''s hetzelfde zijn. (er is niet zoveel verschil tussen een apple, een samsung, een sony of een Dell). Het is echter net zo min mogelijk, via een datastream de specifieke eigenschappen van de PC op een andere PC over te brengen, als dat het mogelijk is om de specieke eigenschappen van een mens naar een andere entiteit te copiëren.

PC''s reincarneren net zo min. . .

[Bonjour]

Het belangrijkste verschil is dat de mens meestal een unieke constructie is. Zo is er meestal geen tweede in de wereld. (met uitzondering van eeneiïge tweelingen).

Volgens mij zijn die zelfs verschillend bedraad. De hersenopbouw is anders, waardoor er bv ook karakterverschillen zijn.

Dus Dimensie wil niet software op een ander pc installeren, hij wil een kopie van een draaiend programma op een verschillend type pc zetten. De vraag is zelfs of die analogie correct is. Ik denk eerder dat hij een operating system van de ene pc naar de ander wil zetten. En dat zonder een speciale aansluiting voor dit soort kopieën.
Maar niemand heeft dit ooit geprobeerd, dus er geen bewijs dat dit niet kan, dus kan het, aldus de redenatie van Dimensie.

[DiMensie]

Dus Dimensie wil niet software op een ander pc installeren,
hij wil een kopie van een draaiend programma op een verschillend type pc zetten.

Zulks hoeft opzichzelf geen probleem te zijn, al zal daar een conversie slag tussen moeten zitten alvorens het betreffende informatie systeem op de 'verschillend type PC' geïmplementeerd kan worden. Mijn redenatie is ook helemaal niet dat als er geen bewijs voor is dat iets niet kan, dat het dan wel kan.

Mijn redenatie is wel dat als je beweert dat iets niet kan, sterker nog, als het uitgangspunt is dat zulks niet eens mogelijk is, dat je dat dan aan moet tonen. Wellicht kan dat niet bewezen/aangetoond worden, maar mijns inziens zou het dan zindelijker zijn om in dat geval geen stellige beweringen te doen over dat iets niet mogelijk is.

Er is geen bewijs voor de onbestaanbaarheid van reïncarnatie, maar wetenschappelijk bewijs dat reïncarnatie bestaat is er ook niet. Mij is duidelijk dat reïncarnatie vooralsnog niet verenigbaar is met het materieel wereldbeeld.

Ik wil graag weten waarop de overtuiging gebaseerd is dat er per definitie geen 'software' (herinneringen) gedownload/geüpload kunnen worden van/naar het brein? Als daar goede argumenten voor zijn hoef ik ook niet meer te speculeren/wensdenken dat zulks in de nabije toekomst wellicht tot de mogelijkheden gaat behoren. Zo van, ff een nieuw lichaam (kloon?) in de couveuse laten groeien en vervolgens al het gewenste uit het oude lichaam ff 'overzetten', zogezegd ff reïncarneren in dat jonge gezonde lichaam
.

[Peter van Velzen]

Dus Dimensie wil niet software op een ander pc installeren,
hij wil een kopie van een draaiend programma op een verschillend type pc zetten.

Zulks hoeft opzichzelf geen probleem te zijn, al zal daar een conversie slag tussen moeten zitten alvorens het betreffende informatie systeem op de 'verschillend type PC' geïmplementeerd kan worden. Mijn redenatie is ook helemaal niet dat als er geen bewijs voor is dat iets niet kan, dat het dan wel kan.

Mijn redenatie is wel dat als je beweert dat iets niet kan, sterker nog, als het uitgangspunt is dat zulks niet eens mogelijk is, dat je dat dan aan moet tonen. Wellicht kan dat niet bewezen/aangetoond worden, maar mijns inziens zou het dan zindelijker zijn om in dat geval geen stellige beweringen te doen over dat iets niet mogelijk is.

Er is geen bewijs voor de onbestaanbaarheid van reïncarnatie, maar wetenschappelijk bewijs dat reïncarnatie bestaat is er ook niet. Mij is duidelijk dat reïncarnatie vooralsnog niet verenigbaar is met het materieel wereldbeeld.

Ik wil graag weten waarop de overtuiging gebaseerd is dat er per definitie geen 'software' (herinneringen) gedownload/geüpload kunnen worden van/naar het brein? Als daar goede argumenten voor zijn hoef ik ook niet meer te speculeren/wensdenken dat zulks in de nabije toekomst wellicht tot de mogelijkheden gaat behoren. Zo van, ff een nieuw lichaam (kloon?) in de couveuse laten groeien en vervolgens al het gewenste uit het oude lichaam ff 'overzetten', zogezegd ff reïncarneren in dat jonge gezonde lichaam
.

We zijn nog niet zo ver dat wij precies weten hoe het menselijk geheugen werkt. we weten echter wel dat de hersenen zowe; synapsen verliezen als nieuwe aanmaken. Aangezien de hersenen daardoor per persoon stuctureel verschillen, is niet teverwachten dat we ergens "software" zullen aantreffen die we van het ene stel hersenen naar het andere kunnen transporteren, zelfs als er sprake is van wat oorspronkelijk een identiek kloon was. Waarschijnlijk is het allemaal hardware die moet groeien. In dat geval gaat downloaden moeilijk worden!

[Berjan]

http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=14&t=205" onclick="window.open(this.href);return false;

Dit vind ik een goede verklaring van een ziel, dus geen reincarnatie maar gewoon de gedachte dat de laatste ademstocht een ziel was die verdween in de lucht en verder leefde.

[Dat beloof ik]

Maar nogmaals: ik geloof zelf niet in reincarnatie, ik vind alleen dat mensen de theorie hierover niet kunnen verkrachten en vervolgens lachen om de mensen die wel in reincarnatie geloven. Dat doet mij denken aan christenen die lachen om mensen die in evolutie geloven (ik heb nog nooit een aap een mens zien krijgen. DUS bestaat evolutie niet en stammen wij niet af van apen haha, domme evolutiegelovigen) of aan moslims die mensen uitlachen om de oerknal (er was niks en dat explodeerde, haha domme oerknalgelovigen). Terwijl de enige die dom zijn zijn die uitlachers zelf.

De evolutie is bewezen, de christenen die dat niet in willen zien, sja, jammer voor ze.
Musea zijn gevuld net vondsten van tussenvormen.
De evolutieleer is gebaseerd op die vondsten.
De eerste 'ziel' uit 'Bardo' moet nog gevonden worden.
Bardo is voledig verklaarbaar.
Als verzinsel.
Bardo is niets anders dan een cognitieve dissonantie.

We zouden ons moeten afvragen waar het idee van reïncarnatie vandaan kan zijn gekomen. Ik kom toch echt niet verder dan de diepgekoesterde wens van mensen dat de dood niet het einde is. Die wens heeft wel vaker tot hele rare uitwerkingen geleid Het is een geloof in een gedachte. Niet meer dan dat.

Wat een vreemde redenering, want voor hindoes, boeddhisten en (bijvoorbeeld) theosofen is het juist een hel om steeds weer terug te moeten keren in het vlees. Daar gaan al die leren over die de leraren van die religies aan hun volgelingen doorgaven. Misschien is het wel ervaring?

Wellicht, en als het een falsifieerbare ervaring is zou dat heel mooi zijn.

Waarom niet? Als mensen beweren dat het onzin is mogen ze wel degelijk aangeven WAAROM ze het onzin vinden.

Omdat het niet is bewezen. Russel's theepot.

Kom je zelf terug? Uiteraard niet, want je zelf is gevormd in de hersenen en door je omgeving en waarin je geboren bent. Zo ook je karakter. Die komt niet terug, behalve bij new age denkers. Die menen ook dat je zelf je omgeving kiest waarin je geboren wordt, maar dat is niet zo. Behalve dan in Tibetaans boeddhistische kringen, waar in dat is weggelegd voor mensen als de lama en Dalai Lama.

Misschien zou het toch handig als je voor jezelf vast stelt wat het is waaraan je twijfelt.
Als ik jou lees kun je het niet bewijzen maar moet je er in geloven.
En omdat iedereen iets anders gelooft, is reïncarnatie voor iedereen wat hij zelf gelooft.
Waarom betitel je New Age denkers al onzin, maar boedhisten niet ?
Reïncarnatie is geloof in een idee als alle anderen, gewoon door mensen bedacht zoals het ze zelf uitkomt.
En daarmee kom ik weer terug op mijn eerste stelling: Ik kom toch echt niet verder dan de diepgekoesterde wens van mensen dat de dood niet het einde is.

[DiMensie]

Reïncarnatie is geloof in een idee als alle anderen, gewoon door mensen bedacht zoals het ze zelf uitkomt. En daarmee kom ik weer terug op mijn eerste stelling: Ik kom toch echt niet verder dan de diepgekoesterde wens van mensen dat de dood niet het einde is.

Ik neig er ook naar om reïncarnatie als een geloof af te doen daar het vooralsnog niet verenigbaar is met materialisme, maar die eerste stelling van jou klopt stellig niet. Ik vind het materialisme juist aantrekkelijk vanwege de idee dat er na de dood niets meer is, want dat vind ik een heel rustgevende gedachte. Vanuit de overtuiging dat reïncarnatie bestaat, geloof zo je wilt, heb ik juist altijd naar wegen gezocht om af te komen van die veronderstelde eeuwige terugkeer naar het aardse leven en een eeuwig leven zonder lichaam in een fel verlichte Hemel lijkt me al helemaal verschikkelijk, dan verkies ik liever de Hel als die bestaat:
daar bevinden zich vast meer vrienden van me dan in die Hemel.

[Berjan]

De evolutie is bewezen, de christenen die dat niet in willen zien, sja, jammer voor ze.
Musea zijn gevuld net vondsten van tussenvormen.
De evolutieleer is gebaseerd op die vondsten.
De eerste 'ziel' uit 'Bardo' moet nog gevonden worden.
Bardo is voledig verklaarbaar.
Als verzinsel.
Bardo is niets anders dan een cognitieve dissonantie.

Dat evolutie bewezen is is waar, maar in christelijke kringen niet. Die hebben foute vooronderstellingen en die fouten lachen ze uit. Dit is precies hetzelfde als mensen die een verkeerd kijk op reincarnatie hebben en dit uitleggen. Als jij en jullie dit niet snappen is dat volledig te wijten aan je/jullie zelf, want een kind van vier snapt dit nog wel. Al moet je het misschien vier keer uitleggen.

En dat je bardo niet kan bewijzen op de manier die wetenschappelijk juist is is ook waar, daarom blijft het bij geloof. En is het zinloos om dit te gaan bewijzen. Vooral omdat men sinds de verlichting niet meer uitgaat van ervaring maar van zien en kunnen testen, en bardo een tussengebied is voor NA je dood.
Het enige wat er aan "bewijs" kan zijn is BDE, maar die wordt heel snel in het "foutje in de hersenen" of "teveel van een bepaalde stof in de hersenen" hoekje gestopt, zonder dat hier ECHT bewijs voor is overigens.

Wellicht, en als het een falsifieerbare ervaring is zou dat heel mooi zijn.

Een persoonlijke ervaring is niet falsifieerbaar, helaas.

Omdat het niet is bewezen. Russel's theepot.

Dus alles wat nog niet bewezen is is onzin? Lekker makkelijk. Maar ik ben het met je eens dat dit geloof betreft, en ik meen dat geloof in reincarnatie nog nooit iemand kwaad heeft gedaan, behalve misschien in het kastenstelsel van de brahmanen.

Misschien zou het toch handig als je voor jezelf vast stelt wat het is waaraan je twijfelt.
Als ik jou lees kun je het niet bewijzen maar moet je er in geloven.

Dat klopt ja, als mensen in reincarnatie willen geloven moeten ze zelf weten. Als ze menselijke problemen en ziekten maar niet afdoen als karma uit een vorig leven, want dat is een lullige gedachte en maakt mensen minder open voor de problemen van anderen.

En omdat iedereen iets anders gelooft, is reïncarnatie voor iedereen wat hij zelf gelooft.
Waarom betitel je New Age denkers al onzin, maar boedhisten niet ?

Omdat new agers denken dat je als jezelf terugkomt en dat je zelf ook je leven mag bepalen en dat doe je in bardo (wat voor hen een "geestelijke wereld" is). En dat is slecht voor hen die per ongeluk in verkeerde landen en verkeerde plaatsen geboren worden. "daar kiezen ze zelf voor, want door ergens te reincarneren waar problemen zijn kunnen ze meer oplossen en groeien dan wanneer je in makkelijke landen geboren wordt".
ik weet nog goed dat Herman Philipse in zijn hoorcollege hier eens een opmerking over maakte. In die tijd was ik echt gelovig in reïncarnatie en theosofisch belezen (of hoe je dit ook maar moet noemen) dus ik snapte niet waar hij zich druk over maakte, maar nu wel.

Reïncarnatie is geloof in een idee als alle anderen, gewoon door mensen bedacht zoals het ze zelf uitkomt.
En daarmee kom ik weer terug op mijn eerste stelling: Ik kom toch echt niet verder dan de diepgekoesterde wens van mensen dat de dood niet het einde is.

In het boeddhisme is het veel verder uitgewerkt dan "een diepgekoesterde wens van mensen dat dit niet het einde is". Maar van de andere kant, zij hebben het overgenomen van de hindoes en die weer van oudere volkeren. En misschien hebben die volkeren het wel bedacht omdat ze niet wilden dat dit het einde was. En dan gaan ze uit van een wereldbeeld waarin reïncarnatie een feit is, zonder helemaal terug te gaan naar het begin van het begrip om te kijken waarom reïncarnatie zou bestaan.

[Unity]

Als – een deel van – onze hersenen ophoud te functioneren, dan houdt ook - een deel van – ons mentale zelf op te functioneren, en als ons lichaam sterft, blijft er niets anders over dan ons stoffelijk overschot, en de herinneringen die ander aan ons hebben.

Hier staat het bewijs dat er geen ziel is. Een ziel heeft geen last van lichamelijke beschadigingen.

Tenzij het brein eerder een transmitter is in plaats van een generator.