Waarom ik in (???) geloof

[HankS]

Volgens Zarathustra, van de Zoroastrian religie zouden er zelfs 3 redders komen. Allen geboren uit een maagd.

Ik wilde Henry even laten zien dat zijn zeker-weten-faith voortkomt uit zeer veel diverse andere zeker-weten-faith-en.
Zijn geloof stelt nl. als unieke overtuiging NIETS voor. Het is plagiaat van oudere overtuigingen. Maar Henry wil of kan dit niet zien! Henry krijgt de kriebels als hij dit leest en moet dan weer een manier verzinnen om er onderuit te komen. Jammer genoeg mist hij de geraffineerde methoden van de apologeet. En in dat geval zegt Henry: "Met jou ben ik klaar!"

Cognitieve dissonantie is daarom een uitstekend onderwerp om eens nader onder de loep te nemen. Bij sommigen is het zo doorzichtig, dat ik het vreemd vind, dat ze er zelf niet over struikelen.

Moet je eerst herkennen voordat je weet waar je over aan het struikelen bent en dat is nu de essentie van cognitieve dissonantie reductie. Niet struikelen over conflicterende cognities maar net doen alsof die beweging een bedoeling heeft en als je dat maar lang genoeg volhoudt dan raak je daar zelf van overtuigd.
Overtuigingen moeten onberispelijk overtuigend zijn en blijven desnoods met lap en stopwerk en aangezien daar een traditie van bestaat in het geval van Henry en consorten is het niet zo moeilijk om weer een blik met clichés open te trekken of dooddoeners. Het is zo dat het mentale systeem van mensen zorgt voor zinvolle betekenis dus bezig is met zingeving aan alles wat kan helpen om te overleven. Henry moet overleven in de leeuwenkuil die hij notabene zelf opzoekt.
Ik heb trouwens nog steeds niet echt gelezen waarom en de topicstarter en Henry nu werkelijk geloven alleen maar dat en hoe ze in God geloven.
Evident is dat een overtuiging alleen maar kan overtuigen als het overtuigend lijkt, maar dat het niet zo hoeft te zijn dat het ook overtuigend is. Geloof maakt gebruik van hetzelfde mentale systeempje waar ook intuïties vandaan komen en die twee zijn moeilijk van elkaar te onderscheiden, je kunt gelovigen niet kwalijk nemen dat ze misleid worden door hun eigen geest. Daarom is mentale hygiene van belang .

[Samante]

Evident is dat een overtuiging alleen maar kan overtuigen als het overtuigend lijkt, maar dat het niet zo hoeft te zijn dat het ook overtuigend is. Geloof maakt gebruik van hetzelfde mentale systeempje waar ook intuïties vandaan komen en die twee zijn moeilijk van elkaar te onderscheiden, je kunt gelovigen niet kwalijk nemen dat ze misleid worden door hun eigen geest. Daarom is mentale hygiene van belang .

Om die mentale hygiëne te bewerkstelligen als gelovige, die van dat mentale systeempje gebruik maakt, mag je je gezonde verstand nooit uitschakelen. Men zegt wel eens dat je tot God komt als je buiten zinnen bent, en dat je God niet kunt kennen via je verstand, maar dat is niet helemaal waar natuurlijk.

Het gezonde verstand is een instrument, net als dat gevoel en intuïtie instrumenten zijn. Het gezonde verstand is onmisbaar in het geloof. Als je je geloof niet via de rede, via het verstand benadert, kun je jezelf enorm misleiden en red je het ook niet in discussies zoals het ook Henry vergaat.
Je kan als Henry boos worden en verwijten gaan maken naar discussiepartners, maar dat betekent niet dat je geloof daarmee zinniger geworden is.

Als gelovige vind ik het gezonde verstand van essentieel belang. Hoe anders kun je jezelf anders nog serieus nemen, en hoe moeten anderen je in godsnaam serieus nemen als je dat zelf niet eens kunt?

[dikkemick]

@HankS

Ik heb trouwens nog steeds niet echt gelezen waarom en de topicstarter en Henry nu werkelijk geloven alleen maar dat en hoe ze in God geloven.

Ik begin vaag een idee te krijgen.

1. In de meeste 'gevallen' groei je er mee op, MAAR(!) ga je vanaf een bepaalde leeftijd zelf KRITISCH nadenken. Je hebt dan (aldus de gelovige) alle keus te kiezen voor een geloof, anders dan die waar je mee opgegroeid bent. Je kunt zelfs God achter je laten en als atheïst verder door het leven gaan. Net zo makkelijk! Van indoctrinatie is absoluut geen sprake. ZO werkt God niet.

2. Als je bewust de KEUZE maakt te geloven, dan geloof je omdat je faith (beste omschrijving) in God hebt. Dit 'faith' -gevoel komt dan via een ander kanaal binnen als waar wij doorgaans onze informatie via ontvangen. Noem het het godszintuig of godskanaal.

3. Je MOET je er voor open stellen. En als je dit kunt DAN is het zo! Dan bestaat God.
Hallelujah!

[dikkemick]

@Samanthe

Geloof (in goden) en gezond verstand (zoals we doorgaans ons verstand gebruiken). Hoe rijm je dit met elkaar?

Ik zie dan verstand als REDE, logica en objectief nadenken. Die grijze massa optimaal gebruiken en dat wil zeggen, de voors en tegens tegen elkaar afwegen.
Als ik de argumenten van de gelovigen lees, zijn dat doorgaans geen verstandelijke argumenten maar meer zoals ik hierboven opgesomd heb. Je MOET het geloven. Je MOET je ervoor openstellen. Je MOET faith hebben noem ik geen verstandige besluitvorming.
Ik moet dan denken aan de film van Indiana Jones waar hij voor een kloof staat en deze op faith moet oversteken. Uiteraard lukt dit in de film, maar in de werkelijkheid kun je misschien toch beter je verstand gebruiken en de feiten voor lief nemen.
Ondanks dat ik met diverse gelovigen (van diverse denominaties en richtingen) in gesprek ben geweest, ben ik er nog steeds van overtuigd dat dit zeer slimme, verstandige mensen kunnen zijn, BEHALVE als het op hun persoonlijke geloof aankomt.

[Samante]

Geloof (in goden) en gezond verstand (zoals we doorgaans ons verstand gebruiken). Hoe rijm je dit met elkaar?

Ik zie dan verstand als REDE, logica en objectief nadenken. Die grijze massa optimaal gebruiken en dat wil zeggen, de voors en tegens tegen elkaar afwegen.
Als ik de argumenten van de gelovigen lees, zijn dat doorgaans geen verstandelijke argumenten maar meer zoals ik hierboven opgesomd heb. Je MOET het geloven. Je MOET je ervoor openstellen. Je MOET faith hebben noem ik geen verstandige besluitvorming.
Ik moet dan denken aan de film van Indiana Jones waar hij voor een kloof staat en deze op faith moet oversteken. Uiteraard lukt dit in de film, maar in de werkelijkheid kun je misschien toch beter je verstand gebruiken en de feiten voor lief nemen.
Ondanks dat ik met diverse gelovigen (van diverse denominaties en richtingen) in gesprek ben geweest, ben ik er nog steeds van overtuigd dat dit zeer slimme, verstandige mensen kunnen zijn, BEHALVE als het op hun persoonlijke geloof aankomt.

Voor mezelf heb ik simpele bakens waar ik me aan vast houd in mijn geloof, die ik via het verstand benader.
Daarnaast heb ik een sterk gevoel en sterke intuïtie die maken dat ik geloof in een God of intelligente oerkracht.

De bakens zijn de kenmerken die ik toeschrijf aan die God of intelligente oerkracht.
Die kenmerken moeten standhouden als ik die benader via het verstand.
Het zijn de kenmerken dat God of die intelligente oerkracht:
almachtig is, onvoorwaardelijke liefde is, onkwetsbaar is, volmaakt is, zonder behoefte is, overal aanwezig is, alwetend is. Daarnaast geloof ik in een onvoorwaardelijk vrije wil voor de mens.

Ik moet in een discussie die kenmerken kunnen verdedigen, anders is het fundament voor mijn geloof niet goed genoeg.

[dikkemick]

@Samanthe
Later meer, Maar ALLES is verstandelijk te verdedigen. Of het of het hout snijdt?
Ik zal nooit een discussie met een theoloog "winnen" omdat hij (meestal een hij uiteraard) de nederlandse taal tot in alle finesse kent.
Als iemand zegt "God is liefde" en ik kom met de meest gruwelijke natuurrampen waarbij christenen, moslims, hindoes en atheisten een gruwelijke pijnlijke dood sterven, dan komt er een antwoord op. En dat LIJKT nog intelligent ook.

[dikkemick]

Hier de (in mijn ogen) perfecte uitleg waarom ik religie (godsgeloof) niet serieus kan nemen.
En...Spreek jij de professor met zijn innerlijke overtuiging via openbaring maar eens tegen! Hij gaat dit verstandelijk beargumenteren.

[iznogoodh]

@Samanthe

Geloof (in goden) en gezond verstand (zoals we doorgaans ons verstand gebruiken). Hoe rijm je dit met elkaar?

Ik zie dan verstand als REDE, logica en objectief nadenken. Die grijze massa optimaal gebruiken en dat wil zeggen, de voors en tegens tegen elkaar afwegen.
Als ik de argumenten van de gelovigen lees, zijn dat doorgaans geen verstandelijke argumenten maar meer zoals ik hierboven opgesomd heb. Je MOET het geloven. Je MOET je ervoor openstellen. Je MOET faith hebben noem ik geen verstandige besluitvorming.
Ik moet dan denken aan de film van Indiana Jones waar hij voor een kloof staat en deze op faith moet oversteken. Uiteraard lukt dit in de film, maar in de werkelijkheid kun je misschien toch beter je verstand gebruiken en de feiten voor lief nemen.
Ondanks dat ik met diverse gelovigen (van diverse denominaties en richtingen) in gesprek ben geweest, ben ik er nog steeds van overtuigd dat dit zeer slimme, verstandige mensen kunnen zijn, BEHALVE als het op hun persoonlijke geloof aankomt.

'Why people believe weird things' is op dat punt best een verhelderend boek.

[iznogoodh]

Omdat mij als kind de inhoud van het christelijk geloof is overgebracht EN omdat ik later persoonlijk en bewust de keuze heb gemaakt om er mee in te stemmen.

Dat heb je niet gedaan. je hebt gedaan wat 90% van de gelovigen van deze wereld doet: zonder na te denken het geloof van hun ouders overnemen. Redenen kan men zoeken onder geestelijke gemakzucht en conformisme. In India stond je nu wierookstaafjes te branden voor Ganesh of badderde je in de Ganges, desgevraagd antwoordend: "Omdat mij als kind de inhoud van het Hindoeisme is overgebracht EN omdat ik later persoonlijk en bewust de keuze heb gemaakt om er mee in te stemmen."

Dat heb ik WEL gedaan. 'Zonder na te denken' ? Wat weet jij daar nu van? Wat denk je wel?
Praat maar eens met een gelovige, er zijn er genoeg. Ik ga er niet meer woorden aan vuil maken.

Ik zie jou steeds weer je metale no go area ontwijken en dat is het feit dat jij in India in de Ganges gestaan als Hindoe. Er is immers geen reden waarom je 'nee' zou hebben gezegd tegen wat je Hindoe-ouders tegen je hadden verteld.

[dikkemick]

Voor sommigen geldt bij de vraag "waarom ik in God geloof" dat het gelukkig maakt. Zou kunnen...

Moet je niet gereformeerd zijn natuurlijk:
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/ps ... ilder.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Karssenberg]

Ik zie jou steeds weer je metale no go area ontwijken en dat is het feit dat jij in India in de Ganges gestaan als Hindoe. Er is immers geen reden waarom je 'nee' zou hebben gezegd tegen wat je Hindoe-ouders tegen je hadden verteld.

Nee, maar dat geldt voor jou evenzeer. Als jouw wieg in Saudi-Arabië had gestaan dan was je ook geen atheïst geweest, maar Moslim.
Ik wil maar zeggen: dit heeft niets met de waarheidsvraag te maken.

[pallieter]

Nee, maar dat geldt voor jou evenzeer. Als jouw wieg in Saudi-Arabië had gestaan dan was je ook geen atheïst geweest, maar Moslim.

Even redeneren.

Christendom is juist, jij stelt dat je gelooft in christus, niet omdat je indoctrinatie je dat leerde maar na een rationeel overwogen keuze. Er wordt gesteld dat elke gelovige (islam, hindu,...) dit exact zo ervaart.

Je geeft dan toch toe dat je in de Islam zou geloven, maar dat is dan geen rationele keuze omdat een atheîst daar een moslim zou zijn.

Jij denkt misschien dat je hier bewezen hebt dat islamieten geen rationele keuzes kunnen maken. Nee hoor, ze kunnen ze alleen niet publiekelijk uiten.

Weet je wat je eigenlijk in je eigen logica beweert? Dat de islam de godsdienst is met het minst afvalligen! Dus dat moet echt de meest rationele en juist godsdienst zijn. De islam is natuurlijk de waarheid! (of je wordt afgemaakt als je hem verlaat, kan ook)

Voor de rest is dit een stuk logica van den hond zijn kl.. Henry, jij bent prof wiskunde? Schaam jij je niet? Jij beseft goed genoeg dat dit gewoon ontwijken is. Jij bent echt geen waardig discussiepartner.

[Karssenberg]

Er volgt steeds meer waar je niet op in gaat Henry! Laf!
JIJ beweert dat kinderen zelf verantwoordelijk zijn voor hun geloofskeuze (dat ze gemakkelijk een andere keuze kunnen maken) en IK geef je de REDEN waarom ik daar aan twijfel met diverse links.

Maar goed, als ook dit niet ter discussie staat , so be it. Volgende onderwerp dan. Mijn vorige post had nl. een te hoog Dawkins-gehalte en die neem je niet serieus. Einde topic dus! Hoeveel discussie-partners heb je al met een kluitje het riet ingestuurd Henry? Hoe lang gaat dit door?

Ik wil je echt niet met een kluitje in het riet sturen, Dikkemick. Maar je produceert zulke lange lappen tekst (veelal links) en je haalt van alles en nog wat door elkaar. Nu kom je opeens weer met de onderwijsvrijheid aanzetten. Daar gaat het in dit topic helemaal niet over.
Zeg toch niet zomaar wat. En staaf je meningen met wat 'evidence'. (Ik heb nu een nare zin, die er al stond weer weggehaald.) Gebruik het weekend eens om alles eens rustig te overdenken. En praat eens met een christen of christin. Er moeten er nog heel wat in jouw omgeving zijn. Ik heb je trouwens ook al twee keer uitgenodigd om eens echt te komen praten in de omgeving van Utrecht. Je bent er niet op ingegaan.

Ik ga nu voor maandag niet meer reageren, wat je ook schrijft. Laten we eens even wat afstand nemen. Welgemeend een goed weekend gewenst.

Het is inmiddels maandag, daar ben ik weer. Ik wilde even wat afstand nemen, ook omdat ik in het weekend andere dingen te doen had. Inmiddels is er door jou, Dikkemick en door anderen heel wat geschreven. Ik kan onmogelijk op alles in gaan, omdat er ook van alles en nog wat bijgehaald wordt (onderwijsvrijheid, abortus). Ik wil je vragen, waarop je graag een antwoord van mij wilt hebben en het daarbij een beetje kort en bondig te houden, want ik zie zo langzamerhand door de bomen het bos niet meer. jij wel?

[dikkemick]

Het is inmiddels maandag, daar ben ik weer. Ik wilde even wat afstand nemen, ook omdat ik in het weekend andere dingen te doen had. Inmiddels is er door jou, Dikkemick en door anderen heel wat geschreven. Ik kan onmogelijk op alles in gaan, omdat er ook van alles en nog wat bijgehaald wordt (onderwijsvrijheid, abortus). Ik wil je vragen, waarop je graag een antwoord van mij wilt hebben en het daarbij een beetje kort en bondig te houden, want ik zie zo langzamerhand door de bomen het bos niet meer. jij wel?

Reageer op het filmpje van Dawkins aub. Want DAT is volgens "ons" de reden dat JIJ in God (met "G") gelooft. En zie ook hoe ridicuul het is als wetenschappers zo redeneren en op deze manier hun gelijk halen. Geloof en ratio gaan niet samen Henry.

[Gerard R.]

Bepaalde manieren van geloven, én ratio gaan niet samen, is het, volgens mij.