Freethinker.nl

"Henry"

Waarom geloof je in God?

Ja, en ik begrijp jullie argumentatie ook wel vanuit jullie uitgangspunt, dat je niet kunt geloven wat je niet kunt waarnemen of bewijzen. Ik accepteer, dat jullie dat uitgangspunt hebben, maar het niet mijn uitgangspunt.
Maar accepteer dan ook eens, dat wij een ander uitgangspunt hebben: de God van hemel en aarde, die niet door mensen gemaakt of bedacht is. Ook al geloof je dat zelf niet, daarom kun je toch nog wel kennis nemen van ons uitgangspunt en accepteren, dat dat anders is dat dat van jullie?

Henry, dit is het ontkennen van ons logisch denken waarmee we als homo sapiens gekomen zijn, waar we nu staan. Je kunt wel andere uitgangspunten hebben, maar daar moet je dan wel valide argumenten voor op tafel leggen. Argumenten zoals homo sapiens dit begrip vorm heeft gegeven vanuit het verleden naar nu. Sommige overtuigingen moet je, bij gebrek aan kennis destijds, dan misschien een keer gaan loslaten?
De WIL iets te geloven maakt een stelling uiteraard niet waar. Om een waarheidsgehalte ergens aan toe te kennen zul je met meer moeten komen. Dat moet de wetenschap ook!

"Je MOET het geloven"

Niemand dwingt je om het geloven. Ik ga dan ook niet steeds weer opnieuw proberen om jullie tot andere gedachten te brengen. Ik leg alleen uit, hoe het volgens mijn overtuiging is.

Dit is wat ik tot nu toe als "sterkste argument" heb gelezen. Dat geloof niet te redeneren valt, maar dat het een kwestie van overgave/willen/"moeten geloven" is. Ik vind het geen argument, maar daar mag blijkbaar anders over gedacht worden. Ik vergelijk het derhalve met alle ridikule overtuigingen...Als je er maar met voldoende overtuiging voor gaat en in gelooft, DAN is het waar!

"m.b.t. de bijbel"

Niet alles in de bijbel is zo moeilijk en niet alles is voor allerlei uitleg vatbaar. De Bijbel begint met het bericht, dat God de hemel en de aarde geschapen heeft. Dat is niet moeilijk te begrijpen, maar je kunt er geloof aan hechten of niet

.

Dat is WEL moeilijk om te begrijpen omdat er betere verklaringen zijn! Echte verklaringen en niet met de aanname dat er een God bestaat. Tot zo'n 200 jaar terug was de bijbel misschien de beste uitleg voor het bestaan van alle soorten op aarde. Nu is dat , of je het wel of niet wilt geloven, Darwin!
En dat is niet omdat ik voor deze uitleg kies, maar omdat ik er toe gedwongen word. Ik zou mezelf belachelijk maken als ik de theorie zou ontkennen. En jij ook Henry!

De mededeling, dat Jezus is geboren, is gestorven, is opgestaan zijn niet moeilijk te begrijpen, wel moeilijk om te accepteren voor mensen zoals jij en ik.

Dan zou ik me als gelovige maar eens heel goed gaan verdiepen in Jezus. Of hij werkelijk historisch wel bestaan heeft, OF dat hij toch slechts een mythe (van de vele mythen die er zijn) is. Want ook deze overtuiging(!) van jou is gebaseerd op geloof, NIET op kennis!

Maar wat jij doet is de 'moeilijke' stukken eruit pikken om ook de gemakkelijk te begrijpen stukken als onacceptabel en belachelijk naast je neer te leggen.

Ik heb het niet steeds over moeilijke stukken, maar ook over onbegrijpelijke, afgrijselijke stukken en...onduidelijke stukken. Een heilig (door God geinspireerd) boek zou daar niet aan kuynnen/mogen voldoen.

Ja, God de Heilige Geest communiceert met mij en met iedereen, die gelooft. Ook al is het maar een heel klein geloof. Als je het maar niet bij voorbaat naast je neerlegt. Wat je bijvoorbeeld wel doet, als je gaat krentenpikken in de bijbel op teksten, die je belachelijk kunt maken (in het Cartoonstopic b.v.) Waarom doe je daaraan mee? Wat schiet je daarmee op, zelfs als je volkomen gelijk zou hebben en het allemaal onzin zou zijn wat in de bijbel staat? Heb je niet door, dat iets wat je zo fanatiek bestrijdt en belachelijk maakt toch wel belangrijk moet zijn?
De Heilige Geest communiceert met iedereen, die gelooft, zei ik. Maar dat gaat nooit buiten de Heilige Schrift, de Bijbel om. Als er in de Bijbel staat: niet doodslaan, niet echtbreken, niet stelen, dan geldt dat voor iedere gelovige. Het is niet zo, dat de Heilige Geest naast de Bijbel nog andere individuele boodschappen heeft.

Dat communiceren moet je beter uitleggen. Wat verstaan we doorgaans onder het woord: "Communiceren"?
Welke hulpmiddelen hebben we om te communiceren Henry? Welk (extra/onbekend) hulpmiddel heeft God om te communiceren?
Is dat alleen ONS geloof in Hem? Want dan kom ik toch weer terug op: "Je MOET het geloven", Je MOET er voor open staan" en DAN hoor je stemmen!
Maar zo kan ik ook stemmen van Zeus, Poseidon of Shiva horen! En wie moet ik vertrouwen en waarom? De dame in Amerika welke haar kinderen in de badkuip had verdronken, hoorde ook stemmen. En ik vertrouw liever geen stemmen in mijn hoofd.
Dus: Hoe doet God dit op betrouwbare manier? Welke kanalen gebruikt Hij, behalve jouw geloof erin?

Maar je probeert het hier al uit te leggen zie ik:

Het geloof zelf is het kanaal. Wie serieus bidt tot God zal er ook van overtuigd raken, dat God er is. Het is een cirkel, ik weet het. Maar probeer het maar. En hou in ieder geval op met dat zinloze verzet, zoals bijvoorbeeld die cartoons.
Allah is voor de Moslims ook de schepper. Maar de Islam kent Jezus Christus niet als zoon van God en als Verlosser.
Maar stel deze vraag ook aan je Moslim-buurman en je Hindoe-collega.

Dit is een wetenschappelijke uitspraak (wat communiceren betreft) en dus is het te testen/verifieren. Maar helaas Henry.
En je andere uitspraak: Ook hier doe je een vrij wetenschappelijke claim. Ga op onderzoek uit naar Jezus en trek pas dan de conclusie dat hij wel of niet bestaan heeft. Want waarom moet ik jou geloven en Achmed niet?
Als ik zelf op onafhankelijk onderzoek uitga, dan is Jezus alles behalve duidelijk/zeker. Ik weet dus niet wie er gelijk heeft en ik verdom het iets simpelweg op faith aan te nemen (zodat het waar wordt)
Ik vind dat geen legitieme manier om tot betrouwbare kennis te komen.

Begin anders een een topic over "wat is kennis" En wat is een betrouwbare manier om tot kennis/weten te komen?
(inherent: Wat is een theorie/wat is een feit/wat is een hypothese). Misschien vereenvoudigd dat de discussie met gelovigen wel...

dikkemick schreef: Begin anders een een topic over "wat is kennis" ...... Misschien vereenvoudigd dat de discussie met gelovigen wel...

Ik denk dat het geloof de onoverbrugbare kloof vormt tussen de gelovige en de ongelovige.
De gelovige klemt zich vast aan een uitspraak van Paulus: Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.
(Hebr. 11:1)
Daarmee zegt hij eigenlijk dat het geloof op zich het bewijs voor alles is wat een ongelovige niet gelooft.
De gelovigen nemen dat maar al te graag over, dan zijn ze van alles af.
Ze geloven, klaar, geen verder bewijs nodig.
Maar wat is geloof nu eigenlijk?
Een geschenk van God wat niet te beredeneren valt?
Iets wat in je hart zit?
Iets wat je alleen maar kan krijgen door te bidden?
Bidden tot iemand in wiens bestaan je eigenlijk niet geloof?
Door te geloven dat je het geloof hebt, geloven in geloof?
Toch zijn er mensen die dachten te geloven en er mee gestopt zijn.
Was hun geloof niet oprecht?
Zij dachten aanvankelijk van wel, maar hadden zich blijkbaar vergist.
Dus hoe weet een gelovige zo zeker dat hij zich niet in zijn geloof vergist?
Als het mystery "geloof" niet ontrafeld wordt kun je over de bijbel en God blijven discussiëren zonder éen stap verder te komen.
De kerk heeft zich aardig ingedekt om de gelovigen bij zich te houden.
Momenten van ongeloof komen van de satan, aanvallen.
Of het zijn beproevingen van God zelf.
Daarom zal een christen zijn geloof niet snel laten ontnemen.
Henry heeft tot nu toe zijn geloof verdedigd.
Misschien kan hij er als wiskundige wat meer over zeggen, ik niet.

davidt2014 schreef:

Henry schreef:Dag Davidt2014,

Je stelde de vraag over de hel aan mij. En je weet, dat ik christen ben dus je zult er wel geen bezwaar tegen hebben, dat ik volgens de bijbel antwoordt, Want ik kan mijn mening niet los zien van wat christenen op grond van de Bijbel geloven.

De hel is de plaats waar God niet is. Het een verschrikkelijke plek, waar iedereen aan zichzelf denkt en er geen werkelijk contact met God en met medemensen is. Misschien wordt er wel veel feest gevierd, maar je kent wellicht het gevoel, dat je nu al wel eens kunt hebben als je op een feestje temidden van veel andere mensen je toch heel eenzaam voelt. Alles is aanwezig: drank, muziek, mooie mensen. En toch ben je niet gelukkig.
Zo stel ik de hel voor, maar dan meer permanent en zonder terugkeermogelijkheid.

Als de bijbel mensen waarschuwt voor de hel (het Oude Testament spreekt vaak over het dodenrijk) dan betreft het altijd mensen, die heel bewust God verwerpen. Ik geloof ( in tegenstelling tot velen hier) dat God rechtvaardig en barmhartig is en dat Hij dus rekening houdt met de mate waarin mensen God gekend hebben. Er zijn nog altijd mensen, die nooit van God gehoord hebben. Maar dat kan van jou niet gezegd worden.

Je hebt veel dingen gedaan toen je 17 jaar was. Maar eigenlijk is maar één ding nodig en dat is liefde geven aan degenen, die je ontmoet. De hele wet van God is samengevat in het gebod van de liefde. En wie daar ernst mee maakt zal gaan beseffen, dat hij nog lang niet volmaakt is in de ogen van God. Maar daarvoor is Jezus Christus gekomen, niet alleen om de straf te dragen maar ook om iedereen, die in Hem gelooft tot een nieuw mens te maken. Dat is het eeuwige leven, dat nu al begint. Het omgekeerde is de hel, waarheen veel mensen op weg zijn. Maar er is nog steeds een weg terug zolang je nog in dit leven bent en Jezus nog niet teruggekomen is.

Lees ook nog een wat Pieter al schreef en beslis dan wat je het meeste aanspreekt.

Precies!! dank je voor de bevestiging van het achterlijke evangelie waar je in gelooft!
Als je in de liefde geloofd kan je niet geloven in een zogenaamde God die voor eeuwig zijn kinderen naar de hel stuurt!

IK geloof inderdaad nog, maar in de LIEFDE . Ik heb nu zoveel arrogante blinde christenen gezien die de (door de mens gemaakte) wet van de bijbel prediken maar voor geen 1 enkele seconde begrepen hebben waar het om draait. LIEFDE

Je bereikt mensen niet om in de liefde te geloven als je dreigt met eeuwige hel. VRIJHEID maakt dat je kiest voor echte LIEFDE vanuit je vrije wil en niet omdat je bang bent voor straf. Alles is geoorloofd maar niet alles is nuttig...

En juist nu ik uit het christelijke geloof verlost ben , voel ik mij vrediger en hemelser en meer op het juiste pad dan ooit tevoren! Door de ECHTE LIEFDE te kennen leer je GOD pas echt kennen. Nu oordeel ik veel minder, ben 10 x oprechter en eerlijker dan ik als christen ooit was! meer vrede meer blijdschap, meer liefde, minder egoisme....

Qoute Pieter "Voor de goede orde ik ben ook blij dat ik niet meer geloof ,een ware verlossing (om in christelijke terminologie te blijven) dat deze god bestaat. "

Ik hoop henry dat je ogen open gaan voor de echte liefde en je net als ik ooit deed, de mensen geen valse god meer oplegd. Een dwangbuis en een pilletje meer is het niet.......

Henry excuses als je je aangevallen voelt , ik beschreef wel degelijk meer dan alleen maar mijn mening over het christelijke geloof. Ik wil best met je in discussie over de tegenstrijdigheden van God en LIEFDE in de bijbel!

Ik vind het Christelijk geloof inderdaad een verschrikkelijk geloof en verwerpelijk, zoals idereen het verwerpelijk vind dat iemand een kind kan vermoorden! Dat is een mening en daar ben ik vrij in. Dat ik mijn woorden iets moet modereren begrijp ik en zal dan op welvoeglijke taal mijn mening over het christelijk geloof ventileren.

Wat ik wil aantonen is dat het christelijk geloof zo enorm tegenstrijdig is maar dat aanhangers waaronder jijzelf bepaalde aspecten niet onder ogen willen zien of serieus willen beargumenteren.

Mijn vraag aan jou is dus of je serieus de tegenstrijdigheden wil beargumenteren en dan niet alleen vanuit kennis...maar vanuit het hart!

Als mens waardeer en respecteer ik je....het christelijk geloof veracht ik.


mvg David

@ Henry

Aangezien christenen altijd zich achter de bijbel verschuilen en alles maar vanuit de bijbel bewijzen......waarom denk je dat de bijbel het woord van God is?
Kan je tenminste toegeven dat de bijbel niet 100% het woord van God is.....hoeveel % heeft God dan wel geschreven en waar baseer je dat op?

Mvg David

Proficiat Henry om mijn vorige commentaren te bevestigen.

Ik zal dan maar zelf antwoorden.

Volgens de christelijke leer is de erfzonde het gevolg van de zondeval.[3] In het bijbelverhaal van de zondeval waren Adam en Eva de eerste paradijsbewoners, aan wie het door God verboden was te eten van de Boom van de kennis van goed en kwaad. Op aanraden van een slang - die traditioneel door de christenen in navolging van de rabbijnen gelijk wordt gesteld aan Satan[4] - aten zij toch van die boom. Hierdoor verwierven ze kennis van goed en kwaad en werden zij onderworpen aan zonde en dood. Door deze eerste zonde werd de gehele mensheid sterfelijk en behept met een zondige natuur.[5] Deze zondige en sterfelijke aard wordt, volgens het christendom, door ieder mens in de lijn van de geslachten 'geërfd' van de eerste voorouders.

De leer van de erfzonde is een centrale leerstelling in de christelijke dogmatiek. Het is een hoeksteen van de verzoeningsleer. De erfzonde veroorzaakt een verwijdering tussen mens en God en maakt een verzoening noodzakelijk. De erfzonde veroorzaakt tevens sterfelijkheid en lijden van de mens waardoor de zondige mens verlossing nodig heeft. Deze verlossing van de mens, tevens verzoening tussen mens en God, is gekomen, volgens het christendom, met de kruisdood en opstanding van de in Jezus Christus vleesgeworden God.

In de rooms-katholieke leer wast het doopsel de erfzonde af, maar er blijven sporen in de mens achter waardoor de geneigdheid tot zonde blijft bestaan, de zgn. 'begeerlijkheid'.[6]Protestanten beschouwen de doop als een symbolische afwassing van de verdorven aard van de mens.

Niet gedoopt, ben je zondig en dus moet je lijden. Verlossing van lijden kan enkel als je Christus aanvaard. Ander blijf je zondig en moet je gestraft worden voor die appel van Eva.

Juist?

pallieter schreef:Alstublieft Henry,

Ik tracht beleefd te zijn en dan lap je mij dit.

Henry schreef:

De volken, waar kinderoffers werden gebracht werden inderdaad, toen de maat vol was, uitgeroeid.

Pallieter,

Zie jij verschil tussen moord/doodslag enerzijds en het voltrekken van de doodstraf voor een misdadiger? Het gaat mij er niet om of je voor of tegen de doodstraf bent , maar alleen of je verschil in definitie tussen moord en doodstraf ziet? Als JIJ geantwoord hebt, zal ik verder ingaan op wat je vraagt over 'genocide'.

http://www.utm.edu/staff/jfieser/class/ ... wledge.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Svp lezen!

Henry schreef:God vindt genocide helemaal niet OK, waar slaat dat op?

En of hij dat OK vindt. Op acht mensen na verzoop hij de hele mensheid, compleet met alle kinderen bij de zondvloed. En ook daarna liet hij steden uitmoorden, weer inclusief de kinderen.
Nu kan men natuurlijk die kinderen gaan criminaliseren en zodoende van moord een moreel te aanvaarden straf maken, maar ja Henry, hoe ver blijf je gaan met je smoesjes?

pallieter schreef:
Niet gedoopt, ben je zondig en dus moet je lijden. Verlossing van lijden kan enkel als je Christus aanvaard. Ander blijf je zondig en moet je gestraft worden voor die appel van Eva.

Juist?

De doop wast de zonde symbolisch af. Symbolisch,want alleen door het offer van Christus aan het kruis wordt de zonde daadwerkelijk weggedaan. Dat gebeurt niet in dit leven, ook niet bij de gelovigen, die elke dag zonde doen in denken, in spreken (of zwijgen), in het overtreden van verboden of in het nalaten van geboden. Het verschil tussen gelovigen en ongelovigen is niet, dat de eersten niet en de laatsten wel zondig zijn, maar daarin, dat gelovigen beseffen en erkennen, dat ze zondig zijn en er berouw over hebben. Maar ook dat gelovigen weten, dat hun schuld vanwege het offer van Christus wordt weggedaan. En tenslotte belijden gelovigen, dat ze eens volkomen zullen worden na de jongste dag.

Het gaat er niet zozeer om of je gedoopt bent, maar dat je inderdaad Christus aanvaardt. De doop is daar een teken van.

Nee, je wordt niet gestraft voor de zonde van Eva en Adam, maar voor je eigen zonde. Wel is het zo, dat door de zonde van Adam en Eva de zondige aard als het ware wordt voortgeplant van geslacht op geslacht. Ieder mens is zondig en als je goed kijkt merk je dat al bij een kind in de wieg. Naarmate een kind volwassener wordt, wordt de zonde ook 'volwassener' en doortrapter.
Ongelovigen willen deze zondige aard van ieder mens niet zien of erkennen. Tegenover anderen kun je veel verkeerde dingen verborgen houden, zodat niemand het ziet of weet. Tegenover jezelf wordt dat al heel wat moeilijker. Wij geloven, dat God in de hemel alles ziet en weet.
God is liefdevol tegenover mensen, die Hem de rug toekeren, maar beseffen dat ze zondig zijn en hun redding bij Christus zoeken. Maar God keert zich tegen mensen, die bewust Hem ontkennen of in een kwaad daglicht stellen.

Zie jij verschil tussen moord/doodslag enerzijds en het voltrekken van de doodstraf voor een misdadiger? Het gaat mij er niet om of je voor of tegen de doodstraf bent , maar alleen of je verschil in definitie tussen moord en doodstraf ziet? Als JIJ geantwoord hebt, zal ik verder ingaan op wat je vraagt over 'genocide'.

Nee Henry, ik zie niet het verschil tussen moord en de doodstraf. heb ik al op geantwoord. Ik ben een absolute pacifist. En ik vind mensen die redeneren volgens het principe oog om oog en hand om tand, mensen die dus uit zijn op wraak en vinden dat ons rechtsysteem hen dat moet gunnen, walgelijke amorele beesten.

Maar daar gaat het niet over henry. Jij zegt zelf dat God volkeren uitroeit, incluis kinderen, onschuldige mensen en zwangere vrouwen. Jij kan hen schuldig noemen aan de hand van erfzonde, maar je kan een baby niet
beschuldigen van kinderoffers.

Benieuwd hoe je nu weer gaat rond de pot draaien.

Nee, je wordt niet gestraft voor de zonde van Eva en Adam, maar voor je eigen zonde. Wel is het zo, dat door de zonde van Adam en Eva de zondige aard als het ware wordt voortgeplant van geslacht op geslacht. Ieder mens is zondig en als je goed kijkt merk je dat al bij een kind in de wieg. Naarmate een kind volwassener wordt, wordt de zonde ook 'volwassener' en doortrapter.
Ongelovigen willen deze zondige aard van ieder mens niet zien of erkennen. Tegenover anderen kun je veel verkeerde dingen verborgen houden, zodat niemand het ziet of weet. Tegenover jezelf wordt dat al heel wat moeilijker. Wij geloven, dat God in de hemel alles ziet en weet.
God is liefdevol tegenover mensen, die Hem de rug toekeren, maar beseffen dat ze zondig zijn en hun redding bij Christus zoeken. Maar God keert zich tegen mensen, die bewust Hem ontkennen of in een kwaad daglicht stellen.

Reageer maar eerst op je eigen stelling dat God volkeren uitroeit. maar deze is weer heel mooi.

Ongelovigen willen deze zondige aard van ieder mens niet zien of erkennen.

Hoe durf jij dit stellen! Heb jij enige aanwijzing hiervoor? Enig onderzoek?

Henry schreef:
God vindt genocide helemaal niet OK, waar slaat dat op?

Henry, dit kun je niet maken! Je neemt ons niet serieus! Dat blijk maar weer

(Genesis 7:23) Alzo werd verdelgd al wat bestond, dat op den aardbodem was, van den mens aan tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels, en zij werden verdelgd van de aarde; doch Noach alleen bleef over, en wat met hem in de ark was.

(Genesis 19:24-25) Toen deed de HEERE zwavel en vuur over Sodom en Gomorra regenen, van den HEERE uit den hemel. En Hij keerde deze steden om, en die ganse vlakte, en alle inwoners dezer steden, ook het gewas des lands.

(Deuteronomium 20:16-17) Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft. Maar gij zult ze ganselijk verbannen: de Hethieten, en de Amorieten, en de Kanaänieten, en de Ferezieten, de Hevieten, en de Jebusieten, gelijk als u de HEERE, uw God, geboden heeft;

(Exodus 23:23) Want Mijn Engel zal voor uw aangezicht gaan, en Hij zal u inbrengen tot de Amorieten, en Hethieten, en Ferezieten, en Kanaänieten, Hevieten, en Jebusieten; en Ik zal hen verdelgen.

(2 Koningen 19:35) Het geschiedde dan in dienzelven nacht, dat de Engel des HEEREN uitvoer, en sloeg in het leger van Assyrië honderd vijf en tachtig duizend. En toen zij zich des morgens vroeg opmaakten, ziet, die allen waren dode lichamen.

Conclusie: de bijbelse God is een genadeloze bruut die complete volkeren inclusief onschuldige kinderen laat opruimen omdat ze toevallig in de weg zitten of omdat ze "gruwelen" zouden hebben begaan. (Deuteronomium 20:18)

Klaarblijkelijk is de Heere, overeenkomstig het bekende spreekwoord met de splinter en de balk, wel ontvankelijk voor gruwelen die anderen plegen maar is Hij stekeblind voor de gruwelijkheden die hij Zelf begaat.

Zou je onderstaande nog willen beantwoorden Henry? lees vooraf even http://www.utm.edu/staff/jfieser/class/" onclick="window.open(this.href);return false; ... wledge.htm

Waarom geloof je in God?

Henry: Ja, en ik begrijp jullie argumentatie ook wel vanuit jullie uitgangspunt, dat je niet kunt geloven wat je niet kunt waarnemen of bewijzen. Ik accepteer, dat jullie dat uitgangspunt hebben, maar het niet mijn uitgangspunt.
Maar accepteer dan ook eens, dat wij een ander uitgangspunt hebben: de God van hemel en aarde, die niet door mensen gemaakt of bedacht is. Ook al geloof je dat zelf niet, daarom kun je toch nog wel kennis nemen van ons uitgangspunt en accepteren, dat dat anders is dat dat van jullie?

Henry, dit is het ontkennen van ons logisch denken waarmee we als homo sapiens gekomen zijn, waar we nu staan. Je kunt wel andere uitgangspunten hebben, maar daar moet je dan wel valide argumenten voor op tafel leggen. Argumenten zoals homo sapiens dit begrip vorm heeft gegeven vanuit het verleden naar nu. Sommige overtuigingen moet je, bij gebrek aan kennis destijds, dan misschien een keer gaan loslaten?
De WIL iets te geloven maakt een stelling uiteraard niet waar. Om een waarheidsgehalte ergens aan toe te kennen zul je met meer moeten komen. Dat moet de wetenschap ook!

"Je MOET het geloven"

Henry: Niemand dwingt je om het geloven. Ik ga dan ook niet steeds weer opnieuw proberen om jullie tot andere gedachten te brengen. Ik leg alleen uit, hoe het volgens mijn overtuiging is.

Dit is wat ik tot nu toe als "sterkste argument" heb gelezen. Dat geloof niet te redeneren valt, maar dat het een kwestie van overgave/willen/"moeten geloven" is. Ik vind het geen argument, maar daar mag blijkbaar anders over gedacht worden. Ik vergelijk het derhalve met alle ridikule overtuigingen...Als je er maar met voldoende overtuiging voor gaat en in gelooft, DAN is het waar!

"m.b.t. de bijbel"

Henry: Niet alles in de bijbel is zo moeilijk en niet alles is voor allerlei uitleg vatbaar. De Bijbel begint met het bericht, dat God de hemel en de aarde geschapen heeft. Dat is niet moeilijk te begrijpen, maar je kunt er geloof aan hechten of niet

Dat is WEL moeilijk om te begrijpen omdat er betere verklaringen zijn! Echte verklaringen en niet met de aanname dat er een God bestaat. Tot zo'n 200 jaar terug was de bijbel misschien de beste uitleg voor het bestaan van alle soorten op aarde. Nu is dat , of je het wel of niet wilt geloven, Darwin!
En dat is niet omdat ik voor deze uitleg kies, maar omdat ik er toe gedwongen word. Ik zou mezelf belachelijk maken als ik de theorie zou ontkennen. En jij ook Henry!

Henry: De mededeling, dat Jezus is geboren, is gestorven, is opgestaan zijn niet moeilijk te begrijpen, wel moeilijk om te accepteren voor mensen zoals jij en ik.

Dan zou ik me als gelovige maar eens heel goed gaan verdiepen in Jezus. Of hij werkelijk historisch wel bestaan heeft, OF dat hij toch slechts een mythe (van de vele mythen die er zijn) is. Want ook deze overtuiging(!) van jou is gebaseerd op geloof, NIET op kennis!

Henry: Maar wat jij doet is de 'moeilijke' stukken eruit pikken om ook de gemakkelijk te begrijpen stukken als onacceptabel en belachelijk naast je neer te leggen.

Ik heb het niet steeds over moeilijke stukken, maar ook over onbegrijpelijke, afgrijselijke stukken en...onduidelijke stukken. Een heilig (door God geinspireerd) boek zou daar niet aan kunnen/mogen voldoen.

Ja, God de Heilige Geest communiceert met mij en met iedereen, die gelooft. Ook al is het maar een heel klein geloof. Als je het maar niet bij voorbaat naast je neerlegt. Wat je bijvoorbeeld wel doet, als je gaat krentenpikken in de bijbel op teksten, die je belachelijk kunt maken (in het Cartoonstopic b.v.) Waarom doe je daaraan mee? Wat schiet je daarmee op, zelfs als je volkomen gelijk zou hebben en het allemaal onzin zou zijn wat in de bijbel staat? Heb je niet door, dat iets wat je zo fanatiek bestrijdt en belachelijk maakt toch wel belangrijk moet zijn?
Henry: De Heilige Geest communiceert met iedereen, die gelooft, zei ik. Maar dat gaat nooit buiten de Heilige Schrift, de Bijbel om. Als er in de Bijbel staat: niet doodslaan, niet echtbreken, niet stelen, dan geldt dat voor iedere gelovige. Het is niet zo, dat de Heilige Geest naast de Bijbel nog andere individuele boodschappen heeft.

Dat communiceren moet je beter uitleggen. Wat verstaan we doorgaans onder het woord: "Communiceren"?
Welke hulpmiddelen hebben we om te communiceren Henry? Welk (extra/onbekend) hulpmiddel heeft God om te communiceren?
Is dat alleen ONS geloof in Hem? Want dan kom ik toch weer terug op: "Je MOET het geloven", Je MOET er voor open staan" en DAN hoor je stemmen!
Maar zo kan ik ook stemmen van Zeus, Poseidon of Shiva horen! En wie moet ik vertrouwen en waarom? De dame in Amerika welke haar kinderen in de badkuip had verdronken, hoorde ook stemmen. En ik vertrouw liever geen stemmen in mijn hoofd.
Dus: Hoe doet God dit op betrouwbare manier? Welke kanalen gebruikt Hij, behalve jouw geloof erin?

Maar je probeert het hier al uit te leggen zie ik:

Het geloof zelf is het kanaal. Wie serieus bidt tot God zal er ook van overtuigd raken, dat God er is. Het is een cirkel, ik weet het. Maar probeer het maar. En hou in ieder geval op met dat zinloze verzet, zoals bijvoorbeeld die cartoons.
Allah is voor de Moslims ook de schepper. Maar de Islam kent Jezus Christus niet als zoon van God en als Verlosser.
Maar stel deze vraag ook aan je Moslim-buurman en je Hindoe-collega.

Dit is een wetenschappelijke uitspraak (wat communiceren betreft) en dus is het te testen/verifieren. Maar helaas Henry.
En je andere uitspraak: Ook hier doe je een vrij wetenschappelijke claim. Ga op onderzoek uit naar Jezus en trek pas dan de conclusie dat hij wel of niet bestaan heeft. Want waarom moet ik jou geloven en Achmed niet?
Als ik zelf op onafhankelijk onderzoek uitga, dan is Jezus alles behalve duidelijk/zeker. Ik weet dus niet wie er gelijk heeft en ik verdom het iets simpelweg op faith aan te nemen (zodat het waar wordt)
Ik vind dat geen legitieme manier om tot betrouwbare kennis te komen.

Begin anders een een topic over "wat is kennis" En wat is een betrouwbare manier om tot kennis/weten te komen?
(inherent: Wat is een theorie/wat is een feit/wat is een hypothese). Misschien vereenvoudigd dat de discussie met gelovigen wel...Moet je alleen eerst de link lezen welke ik bovenaan gepost heb. Dan weten we beiden wat kennis en weten is!

Henry schreef:Nee, je wordt niet gestraft voor de zonde van Eva en Adam, maar voor je eigen zonde.

Ik begrijp niet wat die eigen zonde inhoudt.

Wel is het zo, dat door de zonde van Adam en Eva de zondige aard als het ware wordt voortgeplant van geslacht op geslacht.

Zondigheid die je dus ongevraagd, en zonder dat daar iets aan gedaan kan worden gewoon des mensens is.

Ieder mens is zondig en als je goed kijkt merk je dat al bij een kind in de wieg. Naarmate een kind volwassener wordt, wordt de zonde ook 'volwassener' en doortrapter.

Dat heb ik nog nooit bij een zuigeling gemerkt.

Ongelovigen willen deze zondige aard van ieder mens niet zien of erkennen.

Ik heb nog steeds geen idee wat een "zondige aard" is

Tegenover anderen kun je veel verkeerde dingen verborgen houden, zodat niemand het ziet of weet. Tegenover jezelf wordt dat al heel wat moeilijker.

Dit lijkt wat op het begrip 'geweten'.

Wij geloven, dat God in de hemel alles ziet en weet.

In mijn beleving nog steeds 'geweten'.

God is liefdevol tegenover mensen, die Hem de rug toekeren, maar beseffen dat ze zondig zijn en hun redding bij Christus zoeken.

Waaruit bestaat die redding dan?

Maar God keert zich tegen mensen, die bewust Hem ontkennen of in een kwaad daglicht stellen.

Wat houdt dat in: "keert zich tegen"?

Ik heb toch erg sterk het idee dat jij een erg negatief mensbeeld hebt. De mens is zondig, kan alleen gered worden door Hem. Ik herken dit nog wel uit mijn jeugd, al werd er toen wat duidelijker over je lot als zondaar gesproken. Gelukkig heb ik deze gedachte "je bent zondig" al vroeg van me af kunnen zetten en had ook al snel door dat deze vorm van controle mensen probeert binnen deze religie te houden.

Groet

kiks

kiks schreef:
Ik heb toch erg sterk het idee dat jij een erg negatief mensbeeld hebt. De mens is zondig, kan alleen gered worden door Hem. Ik herken dit nog wel uit mijn jeugd, al werd er toen wat duidelijker over je lot als zondaar gesproken. Gelukkig heb ik deze gedachte "je bent zondig" al vroeg van me af kunnen zetten en had ook al snel door dat deze vorm van controle mensen probeert binnen deze religie te houden.

Groet

kiks

Ja, ik wil al je vragen wel beantwoorden, maar zolang je niet bereid bent om je vooringenomen standpunten ter discussie te stellen is het dweilen met de kraan open. Je wilt alleen de antwoorden horen, die bevestigen wat je al denkt.
Ik snap jou (en anderen hier) niet: je stelt een heleboel vragen en je beëindigt het lijstje met een kritisch betoog, waaraan ook niet te tornen valt. 'Ik had al snel door....' . Je kunt ook zoiets zeggen als 'ik meende, dat dit een manier was om mensen binnen de religie te houden.....' Afgezien van alles niet handig als je echt antwoorden wilt krijgen. Maar ik vraag me dan ook af of je dat wel echt wilt.