Freethinker.nl

Henry schreef:Het ontwerp en de uitvoering was goed, prima zelfs, maar de mensen hebben er een puinhoop van gemaakt.

Sluipwespen zijn de schuld van ons mensen? De luchtpijp naast de slokdarm is de schuld van ons mensen? Dat de zon straks uitgebrand raakt, ook onze schuld?

Henry schreef:

Cluny schreef:Het merendeel van de buitenmuren en andere zichtbare ruïneresten van de bewaarde gebouwen van die abdij stammen uit de tweede helft van de dertiende eeuw.
Maar wat is het punt verder?

De discussie ging over mijn opmerking, dst deze aarde een Ontwerper en Architect heeft. Iemand merkte op, dat dat dan wel een slechte ontwerper moet zijn, omdat er nogal wat mis is op deze aarde.
Maar dat er zoveel mis is, kan ook andere oorzaken hebben. Het ontwerp en de uitvoering was goed, prima zelfs, maar de mensen hebben er een puinhoop van gemaakt. Anderzijds zie je (net als bij die abdij) dat heel veel dingen nog steeds goed gaan en alles perfekt op elkaar afgestemd lijkt te zijn.
Dat was het punt van vergelijking met die ruine. Als er geen God zou zijn, dan moet je het gegeven, dat alles op elkaar afgestemd is aan (het klopt allemaal precies) aan toeval toeschrijven en alles wat er mis gaat ( en dat is ook nogal wat), ja daar heb je dan geen verklaring voor.

Deze aarde heeft geen ontwerper en geen architect. Het is ook vreemd dat deze rare aanname in de wilde weg logisch gemaakt wordt, althans een zielige poging daartoe door een toeristisch bezoekje op te voeren van een ruïnegebouw. Waarbij je weinig oplettend ben geweest als Gotische en Romaanse bouwkunst niet uit elkaar kunt houden.
Wat is de volgende stap, een horloge in een bos, een windhoos op de vuilnisbelt of een typemachine die met willekeurige toetsaanslagen een complete bijbel uittikt?
En de rest van het verhaal over toeval, je zou niet zeggen dat jij die opleiding hebt gedaan en dat beroep hebt uitgeoefend.

Fish schreef:

Henry schreef:Het ontwerp en de uitvoering was goed, prima zelfs, maar de mensen hebben er een puinhoop van gemaakt.

Sluipwespen zijn de schuld van ons mensen? De luchtpijp naast de slokdarm is de schuld van ons mensen? Dat de zon straks uitgebrand raakt, ook onze schuld?

t Mooie is: Alle misbaksels in de natuur zijn prima te verklaren d.m.v. de evolutietheorie (mooiste v.b. is volgens mij de giraffe met de larynxzenuw die een enorme omweg maakt!), maar niet m.b.v. een almachtige schepper. Geldt ook de natuurrampen. Kronkel je er met een ALgoede God maar eens uit.

Cluny schreef: Deze aarde heeft geen ontwerper en geen architect.

Nou, houd die gedachte goed vast dan, zou ik zeggen. De strekking van het voorbeeld is inmiddels duidelijk geworden, merk ik.

En de rest van het verhaal over toeval, je zou niet zeggen dat jij die opleiding hebt gedaan en dat beroep hebt uitgeoefend.

Deze reactie op mijn persoon laat ik voor jouw rekening. ik ben inmiddels gepensioneerd, dus veel schade kan ik niet meer aanrichten.

@Henry
Gepensioneerd dus. Voldoende levenservaring (en kennis) om een oordeel over de evolutietheorie te hebben.

Hoe past een schepper/ontwerper in deze theorie?
Ik denk aan alle gruwel in de natuur: Het eten of gegeten worden.
Ook denk ik aan overbodige organen (rudimentaire organen): Walvissen met pootjes??
Alle spontane abortussen?

Ik heb hier een lijst van foute ontwerpen, maar welke wel prima te verklaren zijn met behulp van de ET.
http://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_poor_design" onclick="window.open(this.href);return false;

Welke hand heeft God hierin nog?

Henry schreef:Maar dat er zoveel mis is, kan ook andere oorzaken hebben. Het ontwerp en de uitvoering was goed, prima zelfs, maar de mensen hebben er een puinhoop van gemaakt. Anderzijds zie je (net als bij die abdij) dat heel veel dingen nog steeds goed gaan en alles perfekt op elkaar afgestemd lijkt te zijn.
Dat was het punt van vergelijking met die ruine. Als er geen God zou zijn, dan moet je het gegeven, dat alles op elkaar afgestemd is aan (het klopt allemaal precies) aan toeval toeschrijven en alles wat er mis gaat ( en dat is ook nogal wat), ja daar heb je dan geen verklaring voor.

Afgestemd voor wat? Het antwoord op die vraag lijkt me nogal essentieel voor je stelling, en verdere discussie.

En 'alles'...dan hebben we het over hele universum, niet slechts over dit ene planeetje. Ik hoop dus niet dat je antwoord is dat alles op elkaar is afgestemd voor 'leven', want het heelal is namelijk aanzienlijk geschikter voor het ontstaan van zwarte gaten.

Henry schreef:

Cluny schreef: Deze aarde heeft geen ontwerper en geen architect.

Nou, houd die gedachte goed vast dan, zou ik zeggen. De strekking van het voorbeeld is inmiddels duidelijk geworden, merk ik.

En de rest van het verhaal over toeval, je zou niet zeggen dat jij die opleiding hebt gedaan en dat beroep hebt uitgeoefend.

Deze reactie op mijn persoon laat ik voor jouw rekening. ik ben inmiddels gepensioneerd, dus veel schade kan ik niet meer aanrichten.

In ieder geval kan ik gemakkelijk concluderen dat het onredelijk veel "God moet" gehalte in dit dwaze praatje jouw academische scholing en je ongetwijfeld redelijke intelligentie volledig heeft ondergesneeuwd.

Cluny schreef: In ieder geval kan ik gemakkelijk concluderen dat het onredelijk veel "God moet" gehalte in dit dwaze praatje jouw academische scholing en je ongetwijfeld redelijke intelligentie volledig heeft ondergesneeuwd.

Zullen we de Ad Hominem's buiten de discussie houden!

hans van de mortel schreef: Wie dit niet snapt is een oen die zichzelf graag wat wijsmaakt. De heilige drie-eenheid mag ook niet onvermeld blijven: Mozes, Jezus en Mohammed.

Je vergeet alleen Joseph Smith.

Voor wie een uurtje niets heeft:
https://www.youtube.com/watch?v=_WOIqYryMaA" onclick="window.open(this.href);return false;

Een BBC docu "Is there a God"

RobbertVeen schreef:De Sinaï is legendarisch - een gebeurtenis wordt beschreven meer dan duizend jaar erna, in een tekst die sporen vertoont van slim knip- en plakwerk om een bepaalde boodschap te laten overkomen - de verhouding van ritueel en wet bij voorbeeld, of de aard van het verbond en de actualiteit voor elke generatie etc. Ze staan wat mij betreft op één lijn met de geschiedenis van Adam en Kaïn etc. Het is een "profetische" tekst en geen geschiedschrijving, theologie in verhalende vorm. De evangelieën berichten echter over een gebeurtenis waarvan de (indirecte) ooggetuigen nog rondlopen in de tijd waarin het gebeurde. En presenteren die gebeurtenis als uniek en éénmalig en "aangetoond" door de verschijningen van Jezus. Vandaar dat ik dit verschil maak.

Aangezien het niet precies bekend is wanneer de Evangeliën geschreven werden. (met neemt aan tussen 70 AD en 100 AD, maar dat is uiteraard maar een schatting’,vraag ik mij af welke ooggetuigen er op dat moment nog in leven waren, Er waren in dat eerste jaar nogal wat Joden door de Romeinen terrechtgesteld, meer dan de ruim 500 personen die - volgens Paulus – een verschijning van de herrezen Messias zouden hebben waargenomen. Hoe kun je dan weten dat er nog een van in leven was, toen "Marcus" het eerste Evangelie schreef? Weet jij iets wat wij niet weten?

En al hadden ze alle 500-plus nog geleefd hoe weet je dan of de Evangelist er überhaupt contact mee heeft gehad? Alle evangelisten schreven in het Grieks en waren zelf dus waarschijnlijk niet uit Judea of Galilea afkomstig.

En als je de ervaring van Paulus zelf leest, en het niet herkennen van de verezene door de Emmaus-gangers en Maria Magdalena erbij betrekt, hoe betrouwbaar zijn dan de meeste er van die "getuigenissen"? Op één na kennen we ze trouwens alleen van horen zeggen, alleen die van Paulus is uit de eerste hand. Paulus, die notabene Jezus zelf niet gekend had!

Zelf gaf ik als kind van 12-13 jaar al, vooral de voorkeur aan het Evangelie boven alle andere bijbelboeken door haar grotere menselijkheid. En die mening ben ik nu nog steeds toegedaan. Zou dat niet ook jouw voornaamste reden kunnen zijn?

RobbertVeen schreef:De Sinaï is legendarisch - een gebeurtenis wordt beschreven meer dan duizend jaar erna, in een tekst die sporen vertoont van slim knip- en plakwerk om een bepaalde boodschap te laten overkomen - de verhouding van ritueel en wet bij voorbeeld, of de aard van het verbond en de actualiteit voor elke generatie etc. Ze staan wat mij betreft op één lijn met de geschiedenis van Adam en Kaïn etc. Het is een "profetische" tekst en geen geschiedschrijving, theologie in verhalende vorm. De evangelieën berichten echter over een gebeurtenis waarvan de (indirecte) ooggetuigen nog rondlopen in de tijd waarin het gebeurde. En presenteren die gebeurtenis als uniek en éénmalig en "aangetoond" door de verschijningen van Jezus. Vandaar dat ik dit verschil maak.

Ooggetuigen die aardbevingen verzinnen en mensen die uit hun graf opstaan om rond te gaan lopen in Jeruzalem?
Zulke fantasten zijn geen betrouwbare ooggetuigen. Als jij je daarop verlaat hanteer je lachwekkende criteria.

writer schreef:Hebben jullie de uitleg van Robbert en Henry niet gelezen?
Je moet eerst geloven dat God bestaat en Jezus opgestaan is; daardoor verandert je leven zodanig dat je heel anders tegen alle bezwaren aankijkt.
Dan ervaar je dat God er voor je wilt zijn, je wilt helpen.
Maar eerst dus even geloven, zo lang je niet geloof zal je er nooit iets van begrijpen!
Als ik het mis heb hoor ik het wel.

Ja, maar het hoeft geen groot geloof te zijn beste Writer. Niet zo er tegenin gaan is misschien al genoeg. Je zou het bij wijze van spreken kunnen proberen. Baat het niet, het schaadt ook niet.
Je kunt er niet voor kiezen om te geloven, maar je kunt er wel voor kiezen om je er niet langer actief en bewust tegen te verzetten.

Het is veelzeggend, dat de boodschap van het evangelie blijkbaar tweeërlei reacties oproept, als die eenmaal goed doordringt. Of instemming, ook al begrijp je nog lang niet alles of verzet, ook al begrijp je nog lang alles niet. Kennelijk dwingt het tot een keuze, in tegenstelling tot de theepot van Russell, waar je onverschillig tegenover kunt staan. So what, al zijn er ook 10000 zulke theepotten in het heelal. Maar de Bijbel dwingt kennelijk tot keuze: voor of tegen. Dat stemt tot nadenken.
Als legitimatie voor het felle verzet tegen de boodschap van een niet-bestaande God wordt vaak zoiets aangevoerd als de intolerantie van de gelovigen of hun bekeringsdrang. Maar je zou eens eerlijk je moeten afvragen of dat nou echt het geval is. Welke last hebben jullie nou eigenlijk van intolerante christenen in ons eigen land? Dan wordt zoiets vaags geroepen als het 'pas' onlangs opheffen van het verbod op smalende godslastering. Alsof het bestaan van zo'n regel ook maar iets te maken heeft met intolerantie. Ook als je niet gelooft heb je er toch geen enkele behoefte aan om (de god van) mensen, die in jouw ogen er een hele onjuiste visie op nahouden te beledigen? Als ik mensen, die in horoscopen geloven zou beledigen dan zou ik terecht daarvoor op het matje geroepen worden, ook al vind ik die astrologie maar onzin, net als jullie.

Jullie snappen gelovigen niet. Ik snap in zekere zin 'gewone' ongelovigen wel, omdat er inderdaad helemaal geen bewijzen zijn. Je moet het van geloof hebben en dat is niet iedereen gegeven. Geloof is een geschenk, (wat overigens wel iedereen kan krijgen).
Maar fundamentalistische atheïsten, die niet rusten voordat ook de laatste gelovige tot zwijgen is gebracht, die snap ik helemaal niet.

Het zou eigenlijk reuze interessant zijn als iedere christen, nou ja, iedere dominee, in de bijbel met een markeer stift zou aangeven welke passages je nu als juist, goddelijk geïnspireerd, of als niet juist moet lezen.
Misschien met uitleg waarom erbij.
En dan kunnen we later die bijbels eens naast elkaar leggen.

Henry schreef:

writer schreef:Hebben jullie de uitleg van Robbert en Henry niet gelezen?
Je moet eerst geloven dat God bestaat en Jezus opgestaan is; daardoor verandert je leven zodanig dat je heel anders tegen alle bezwaren aankijkt.
Dan ervaar je dat God er voor je wilt zijn, je wilt helpen.
Maar eerst dus even geloven, zo lang je niet geloof zal je er nooit iets van begrijpen!
Als ik het mis heb hoor ik het wel.

Ja, maar het hoeft geen groot geloof te zijn beste Writer. Niet zo er tegenin gaan is misschien al genoeg. Je zou het bij wijze van spreken kunnen proberen. Baat het niet, het schaadt ook niet.
.

Niet alleen ik maar velen hier hebben geloofd, hebben zich soms jaren verzet tegen het ongeloof maar zijn desondanks hun geloof verloren.
Hoe verklaar je dat Henry?
Veel christen die hier komen zeggen dan dat we nooit echt geloofd hebben, maar ik schat jou veel hoger in.