Waarom ik in (???) geloof

[gerard_m]

Ja,zo kan ik van iedere "-" een "+" maken. Is er dan geen 1 enkele manier om objectief je geloof onder de loep te nemen? Wat nou als een tweeling bij geboorte gescheiden wordt:
De 1 wordt bij Achmed en Fatima grootgebracht (We noemen hem Mohammed) en zijn identieke broertje (laten we hem David noemen) wordt bij Ada en Jan Pieter op de bible belt opgevoed. Deze kinderen komen elkaar na 30 jaar tijdens een debat tegen...

Ik begrijp de waarde van dit argument niet, althans niet voor Nederland. Als jij in Saoedi Arabie geboren was, was jij overtuigd moslim geweest en had je wellicht op het Soenni forum de shiieten van hun ongelijk willen overtuigen. Maar hier heb je de vrije keuze gehad om al of niet in religie te gaan volgen.

In Nederland heeft bijna iedereen die vrije keuze. Ik krijg niet de indruk dat Robbert uit gewoonte christen is, hij kan zijn keuze uitgebreid motiveren (ook al zijn dit in jouw ogen wellicht geen zinvolle motieven).

[writer]

Wat nou als een tweeling bij geboorte gescheiden wordt:
De 1 wordt bij Achmed en Fatima grootgebracht (We noemen hem Mohammed) en zijn identieke broertje (laten we hem David noemen) wordt bij Ada en Jan Pieter op de bible belt opgevoed. Deze kinderen komen elkaar na 30 jaar tijdens een debat tegen...

Als je iets van een religie wil begrijpen moet je je in de gedachtegang van een gelovige verplaatsen.
Mohamed zal Allah dankbaar zijn dat hij van zijn broertje David gescheiden is en bij Achmed in de Islam is onderwezen en David zal zijn God dankbaar zijn dat juist hij in de biblebelt terecht mocht komen.
Geen toeval.

[Maria]

@Mariakat
Of de 'godspot' nu wel of niet een biologisch breinfeit is,

Dat het de plek is waar deze speciale gevoelens gezeteld zijn en dus in meer of mindere mate bij iedereen aanwezig is, en dat er dus erkend is dat deze gevoelens menselijk kunnen zijn, vind ikzelf wel degelijk belangwekkend te weten.

Het heeft voor mij persoonlijk veel uitgemaakt in mijn verwerking van het verlies van mijn geloof, daar waar ik met mijn mystieke gevoelens achterbleef.

De naamgeving is door gelovigen omarmd, die zeggen dat het godsbesef is aangetoond, wat dus ver bezijden de waarheid is.
Al je hen vraagt naar hun reden waarom ze in God geloven, terwijl de ratio dat alleen maar kan ontkennen, hebben zij nu een handvat.
Daar waar zij spreken over hun geloof in God als "Ik voel dat zo" en "ik ervaar dat zo" is niet een vals gevoel, maar een onjuiste verklaring en naamgeving.

Een Pink Floyd-spot zal er niet komen, daar er eerst mensen zullen moeten beweren dat liefde voor deze groep aangeboren is.
Waarmee ik niet wil ontkennen, dat veel van hun muziek mij een bijzonder gevoel geeft.

[Maria]

Geen toeval.

Inderdaad.
Wel "uitverkoren".

[dikkemick]

Ja,zo kan ik van iedere "-" een "+" maken. Is er dan geen 1 enkele manier om objectief je geloof onder de loep te nemen? Wat nou als een tweeling bij geboorte gescheiden wordt:
De 1 wordt bij Achmed en Fatima grootgebracht (We noemen hem Mohammed) en zijn identieke broertje (laten we hem David noemen) wordt bij Ada en Jan Pieter op de bible belt opgevoed. Deze kinderen komen elkaar na 30 jaar tijdens een debat tegen...

Ik begrijp de waarde van dit argument niet, althans niet voor Nederland. Als jij in Saoedi Arabie geboren was, was jij overtuigd moslim geweest en had je wellicht op het Soenni forum de shiieten van hun ongelijk willen overtuigen. Maar hier heb je de vrije keuze gehad om al of niet in religie te gaan volgen.

In Nederland heeft bijna iedereen die vrije keuze. Ik krijg niet de indruk dat Robbert uit gewoonte christen is, hij kan zijn keuze uitgebreid motiveren (ook al zijn dit in jouw ogen wellicht geen zinvolle motieven).

Heb ik hier een vrije keus in Nederland? Als ik op de biblebelt (of dichterbij, in mijn eigen dorp) geboren was bij orthodox gereformeerde ouders, had ik dan een vrije keus ALS KIND gehad??? Die gaat er bij mij niet in. Deze kinderen werden veilig weggehouden van alles dat niet orthodox gereformeerd was. Was, want tegenwoordig met internet wordt dit iets lastiger.
Nee, kinderen hebben geen vrije keuze/ Ook niet in Nederland. Ze worden de eerste jaren geïndoctrineerd met HET ware geloof van de ouders. Dat ze later wellicht andere keuzes gaan maken, dat weet ik. Maar die god (van angst, zonde en hel) krijg je er niet 1-2-3 met de rede uit.
Waarmee ik dus ook wil zeggen, dat geloof door de gelovige (doorgaans) niet objectief bekeken kan worden. Kennis/feiten/theorieën moeten vaak in het geloofssysteem blijven passen. Anders wordt de kennis, theorie of feit doodleuk ontkent of niet geloofd. En de vrije keus wordt kinderen al vaak bij de geboorte ontnomen. Let wel: Ik heb het over de zwaar orthodoxe gereformeerde buurvrouw. Er zullen ongetwijfeld gradaties bestaan wat betreft indoctrineren van een geloof.

[Fish]

Hoe zit het dan met W. uit Afghanistan, die als moslim opgroeide, hier in Nederland een kerk binnenstapte en overtuigd raakte van het Christelijk geloof en zich liet dopen,

Uitzonderingen bevestigen de regel, toch?

[PietV.]

Uitzonderingen bevestigen de regel, toch?

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=39&t=9713" onclick="window.open(this.href);return false; Ik ben het de laatste jaren met regelmaat in allerhande illustere blaadjes en kranten tegen gekomen dat christenen overstappen naar de islam. Of dat christenen boeddhist worden etc. Op refoweb maken ze zich zorgen om deze ontwikkeling, persoonlijk zie ik het als een normaal verschijnsel. Gelovigen shoppen doorlopend, sommigen hebben bijna elke variant gehad tot ze het zonder gingen proberen en daarna leefden ze nog lang en gelukkig. Althans dat gebeurd in sprookjes en dit zal wel gepaard gaan met een normaal leven met ups and downs.

[Fish]

Aan de randen waar religies elkaar tegen komen heb je 'bekeerlingen' maar de grote massa heeft gewoon het geloof van hun ouders.

Er zijn ook nogal wat vluchtelingen die christen worden of zeggen te zijn om een grotere kans te hebben op een verblijfsvergunning.
Je kan een christen niet terug sturen naar Irak om een voorbeeld te geven.

[dikkemick]

Uitzonderingen bevestigen de regel, toch?

http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=39&t=9713" onclick="window.open(this.href);return false; Ik ben het de laatste jaren met regelmaat in allerhande illustere blaadjes en kranten tegen gekomen dat christenen overstappen naar de islam. Of dat christenen boeddhist worden etc. Op refoweb maken ze zich zorgen om deze ontwikkeling, persoonlijk zie ik het als een normaal verschijnsel. Gelovigen shoppen doorlopend, sommigen hebben bijna elke variant gehad tot ze het zonder gingen proberen en daarna leefden ze nog lang en gelukkig. Althans dat gebeurd in sprookjes en dit zal wel gepaard gaan met een normaal leven met ups and downs.

Leuke inleiding:

Gisteren zag ik een reportage over autochtone Nederlanders die zich tot de Islam bekeren. Gemiddeld zo'n 500 mensen per jaar, met een totaal van ongeveer 12.000 bekeerlingen. Onder hen ook veel christen-jongeren. Ik vond dat schokkend om te zien. Tegelijkertijd vraag ik me af hoe het toch mogelijk is dat mensen de onvrijheid van de Islam verkiezen boven de vrijheid van het christelijk geloof.

Schokkend! De vrijheid van het Chr. geloof! Het begrip druipt er al direct vanaf. Anyway, ik zou ook de beweegreden van de bekeerlingen wel willen beluisteren. Daar zouden ze toch een 'reden' voor moeten hebben. Wat heeft het ene geloof, dat het andere niet had? Het lijken rationele keuzes, maar misschien, als je er doorheen prikt, het toch weer uitdraait op emotie!

[Gerard R.]

Je leeft in een emotionele wereld, al lijkt het soms van niet.

[dikkemick]

Je leeft in een emotionele wereld, al lijkt het soms van niet.

Nou goed, eerlijk is eerlijk. Een wereld vol met Spocks enTuvoks is ook niet echt wenselijk!

[Peter van Velzen]

Je leeft in een emotionele wereld, al lijkt het soms van niet.

Nou goed, eerlijk is eerlijk. Een wereld vol met Spocks enTuvoks is ook niet echt wenselijk!

Dat is nog maar de vraag. Er zijn onaangenamer karakters mogelijk. het is uiteraard irrationeel om te denken dat wij zonder emoties een rationeel besluit kunnen nemen. Als het je niet kan schelen, is elke mogelijkheid even goed of slecht.

Wij gebruiken ons rationele denken slechts als een controlesysteem voor ons wezenlijker emotionele systeem. Het doel van onze overwegingen is altijd emotioneel en de beslissing wordt altijd genomen op emotionele gronden. Wat willen we? Wat is het streven van onze emoties? Is dat er niet dan hebben we geen reden om te kiezen. "Emotions demand an answer, which ratio can provide" zou ik tegen mr, Spock zeggen. "Ratio does not demand anything, it simply answers the questions that emotion raises".

Maar dit is wellicht off-topic, want noch emotie noch rationaliteit is de reden waarom ik niet in God geloof. De ware reden is gebrek aan betrouwbare data. Wat ik niet ken, daar kan ik ook niet in geloven. Want waar zou ik dan in geloven?

[HenkM]

Hoe zit het dan met W. uit Afghanistan, die als moslim opgroeide, hier in Nederland een kerk binnenstapte en overtuigd raakte van het Christelijk geloof en zich liet dopen,

Uitzonderingen bevestigen de regel, toch?

Dat kan.
M.i. is de kans groter dat W zodanig onder de indruk was van het (hele) ritueel , incl psalmen, dat alle ratio hem ontvlood.
Dat is namelijk het doel van en hoe rituelen zijn opgebouwd. Plus nog een beetje meer hersenspoeling, natuurlijk

[HenkM]

Maar dit is wellicht off-topic, want noch emotie noch rationaliteit is de reden waarom ik niet in God geloof. De ware reden is gebrek aan betrouwbare data. Wat ik niet ken, daar kan ik ook niet in geloven. Want waar zou ik dan in geloven?

Natuurlijk niet off-topic.

De rede waarom ik niet geloof is puur rationeel. Er valt niets te kennen. Er is niets. (in de vorm van entiteiten)

[dikkemick]

Maar dit is wellicht off-topic, want noch emotie noch rationaliteit is de reden waarom ik niet in God geloof. De ware reden is gebrek aan betrouwbare data. Wat ik niet ken, daar kan ik ook niet in geloven. Want waar zou ik dan in geloven?

Natuurlijk niet off-topic.

De rede waarom ik niet geloof is puur rationeel. Er valt niets te kennen. Er is niets. (in de vorm van entiteiten)

Ik denk inderdaad dat je nu zo onderhand (na alle kennis die we hebben) op puur rationele grond inmiddels wel mag vaststellen dat goden niet bestaan. Wetenschappelijk bewijzen kun je het nooit, maar onwaarschijnlijk maken tot op 99,999% nauwkeurigheid volgens mij wel. De bewijslast ligt voor die 0,1% (dit zal wel weer een rekenfout zijn!) bij de gelovige. En die kan dit ook niet, omdat goden, draken, feeën, elfjes, bovennatuurlijke entiteiten (m.u.v. kabouters!) nooit te bewijzen/wetenschappelijk te ontkrachten zijn.

maar de reden dat deze discussies niet geheel soepel verlopen is dan misschien wel ratio versus emotie? Mijn gevoel geeft me 100% zekerheid dat God bestaat. Ga jij daar maar eens met de ratio tegenin!