Freethinker.nl

Vervolg van BDE-zijtak op http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 44#p406744" onclick="window.open(this.href);return false;

heeck schreef:Excuus voor nog één stapje off-topic:

Berjan schreef:Als een voorspellende droom naderhand uitkwam (en niet na vijf jaar of zo, maar binnen een redelijke tijd zodat je jouw droom goed kunt herinneren) en niet te vaag was dan is deze van hetzelfde "niveau" als mijn voorspellende droom. Het "grappige" is dat ik in dezelfde week ook nog een droom had waarin mijn opa kwam te overlijden!

Koester je hierbij fantasieën die hun oorsprong volgens jou in het bovennatuurlijke hebben?
Voorkennis is namelijk regelrecht verbonden aan zeer aards waarnemen. Daarbij hoef je je niet bewust te zijn van wat je waarnam.
De (redelijke) tijdsspanne zegt vanzelf niets.

Kennis van de toekomst; stel je voor!!!!

Roeland

Berjan schreef:Typisch een reactie van iemand die van toeten noch blazen weet. Ik had helemaal geen "aardse" voorkennis, want ik woonde in die tijd alleen en had al maanden geen contact met mijn opa. Ook vroeg ik nooit eens aan mijn ouders hoe het met mijn opa ging. Pas nadat ik die ervaring gehad had heb ik tussen neus en lippen gevraagd naar de situatie en zelfs toen ging het goed. Dat hij zou sterven had dan ook niemand kunnen zien aankomen.

Maar ja, je blijft maar een eind naar de zaken gokken en gissen zolang het jouw veilige wereldbeeld niet omver kan blazen.

Jouw reacties en die van anderen (zowel atheisten als gelovigen) hebben mij een half jaar geleden doen besluiten om mij terug te trekken van internet. Dat gebash steeds en niet open staan voor anderen was mij een doorn in het oog. Gelukkig voor jullie heb ik nu besloten om mijn stem wel te laten horen, ook al gaat dit rechtstreeks in tegen jullie wereldbeeld(en).
Met mensen die zonder argumenten alles naar de prullenbak verwijzen of naar hallucinaties of naar god heb ik grote medelijden.

De redelijke tijdspanne zegt natuurlijk wel wat. Ben ik nou zo slim of jij zo dom? Als pas vijf jaar later je droom werkelijkheid wordt wie zegt dan dat je droom wel echt was en dat je geen dingen verzonnen hebt of onbewust verkeerd ziet? Maar binnen een week kun je een droom nog wel onthouden, en als je dan ook nog rap daarna de droom aan anderen verteld (of je ble, of je droom van een ble) dan kun je wel aardig veilig zeggen dat je gedroomd hebt wat je gedroomd hebt. Of dat je ervaren hebt wat je ge-ble-t hebt.

Berjan,
Je hebt kennelijk onvoldoende in de gaten dat helderziendheid flagrant in strijd is met alles wat er op het moment valt te weten.
Daardoor denk jij dat jouw persoonlijke ervaren zo zwaar weegt dat de hele natuurkunde er maar voor opzij moet stappen.
Dat kan je makkelijk doen omdat ik vermoed dat jij niet weet wat er allemaal zou moeten wijken voor het gewicht dat jij aan jouw persoonlijk ervaren hecht.

Dat hangt daarom niet af van mijn ervaring in het toeten en blazen, want daar moet je je niet tegen afzetten. Met medelijken naar alle wetenschappelijke kennis toe kan je ook niet scoren en met mij hoef je het niet te hebben. Ook valt mijn wereldbeeld niet aan duigen omdat er weer iemand een gave meent te hebben, want die valt te toetsen en daarmee kan ik mijn wereldbeeld bijstellen.

Het enige dat ik niet hoef te ontkennen is dat je gedroomd hebt wat je gedroomd hebt.
Daarvoor hoef ik je droom niet eens te kennen.

Dromen is een zeer aardse bezigheid met de verrassendste resultaten.


Roeland
PS
Oh-ja, ik ben niet zo dom of onbekwaam in toeten en blazen als jij suggereert.
Zelfs niet over dit specifieke onderwerp.
R.

heeck schreef:Berjan,
Je hebt kennelijk onvoldoende in de gaten dat helderziendheid flagrant in strijd is met alles wat er op het moment valt te weten.
Daardoor denk jij dat jouw persoonlijke ervaren zo zwaar weegt dat de hele natuurkunde er maar voor opzij moet stappen.
Dat kan je makkelijk doen omdat ik vermoed dat jij niet weet wat er allemaal zou moeten wijken voor het gewicht dat jij aan jouw persoonlijk ervaren hecht.

Wat heb ik precies te maken met de hele natuurkunde? Natuurlijk vind ik persoonlijk mijn ervaring belangrijker dan wat er in boeken staat over wat wel of niet kan. Het zou wat zijn als mensen zich gingen houden aan wat er precies door de wetenschap al is uitgevonden.

En eigenlijk is het ook een enorme cirkelredenering als je denkt zoals jij. "het kan niet, want het is niet wetenschappelijk". En waarom is het niet wetenschappelijk? Omdat het niet kan...

Ik heb het ervaren, punt...

Komt nog bij dat je veel meer mensen tegenkomt met soortgelijke ervaringen. Maar men vindt het onzin en onderzoekt het daarom ook niet. Dat is de reden waarom je het nog niet in wetenschappelijke boeken tegen bent gekomen. Vooroordeel.

heeck schreef: Dat hangt daarom niet af van mijn ervaring in het toeten en blazen, want daar moet je je niet tegen afzetten. Met medelijken naar alle wetenschappelijke kennis toe kan je ook niet scoren en met mij hoef je het niet te hebben. Ook valt mijn wereldbeeld niet aan duigen omdat er weer iemand een gave meent te hebben, want die valt te toetsen en daarmee kan ik mijn wereldbeeld bijstellen.

Als je eens niet zo vooringenomen was toen je deze discussie begon wist je dat je de waarheid hier geen eer aan doet. Want ik heb het nergens een gave genoemd, jij bent de enige die het een gave noemt. Ik noem het een ervaring, waar ik zelf part noch deel aan had.
Het enige wat ik wilde aantonen was dat een ble geen hallucinatie hoeft te zijn, en een ble die iets voorspelt is naar mijn mening geen hallucinatie. Het was dus ook gericht aan Mariakat.

heeck schreef:Het enige dat ik niet hoef te ontkennen is dat je gedroomd hebt wat je gedroomd hebt.
Daarvoor hoef ik je droom niet eens te kennen.
Dromen is een zeer aardse bezigheid met de verrassendste resultaten.

het was geen droom, het was een ble. Al zie ik net dat ik in dat andere topic iets te enthousiast met jou ben meegegaan en het ook een droom noemde. Maar daarna schreef ik dat ik in dezelfde week ook nog een droom had, waaruit je zou kunnen halen dat de ble geen droom was. Maar mea culpa.

Roeland
PS
Oh-ja, ik ben niet zo dom of onbekwaam in toeten en blazen als jij suggereert.
Zelfs niet over dit specifieke onderwerp.
R.

p.s. dan ben je een goed acteur dat je dat heel goed verborgen weet te houden.

pallieter schreef:

Ik schat mensen die hier posten wel zo hoog qua IQ

Is het een teken van domheid dat we jouw paranormale ervaringen niet zomaar als waar aanvaarden?

Nu kan ikzelf niet beweren dat ik elke poster hier hoog inschat van IQ. Maar dat zal wel aan mij liggen.

Ik heb je te hoog ingeschat denk ik. Want als je verder gelezen had zou je weten dat ik absoluut niet doelde op jouw scepticisme, maar op jouw kinderachtige quote " Verdomme Berjan, dat miljoen dollar is voor jou" en de rest over die Randi. Aangezien iedereen met een bepaald IQ wel zal (moeten) weten dat je een eenmalige ervaring niet kan laten testen op de wetenschappelijke manier.

Berjan,

Ik heb vroeger de ervaring gekend dat mijn bed draaide na onbezonnen drankgebruik. Toch was dat geen reden de natuurkunde af te wijzen.

doctorwho schreef:Berjan,

Ik heb vroeger de ervaring gekend dat mijn bed draaide na onbezonnen drankgebruik. Toch was dat geen reden de natuurkunde af te wijzen.

Die ervaring heb ik ook gehad. Meerdere malen zelfs.
Maar dat heeft niks te maken met ble, en met het weten dat iemand zou sterven en degene stierf ook binnen een week. In die week had ik ook nog een voorspellende droom, maar het kan zijn dat die ble die droom veroorzaakt heeft. Zo realistisch ben ik dan ook weer wel.
Ik wil best reageren op jullie meningen, maar laat men dan geen kinderachtige vergelijkingen meer trekken. Zo kunnen jullie mij nooit overtuigen

Ooit , decennia geleden , heb ik gedroomd dat ik overleden was : mijn lichaam bevond zich in een doodskist , en ik bevond mij er naast intens rouwend . Het rouwen verliep dermate intens en fysiek levensecht , dat ik er na het ontwaken niet onmiddellijk in slaagde om de droefenis van mij af te zetten . Het duurde even voor ik mezelf er van kon overtuigen dat dit alles slechts een droom was geweest .

Het is niet mijn bedoeling om hoog op te lopen met mijn IQ (ik vind dat onzin) , maar als 12–jarige was ik blijkbaar reeds nuchter en verstandig genoeg om in te zien dat ik slechts gedroomd had . Later heb ik kunnen ervaren dat “heel intens dromen alsof het realiteit is” geen zeldzaam fenomeen is .

Berjan,

Dat weten we nu, dat wat jij vindt of ervaart volgens jou niets te maken heeft met natuurkundige grenzen.
Dat je gave, want zo heten paranormale eigenschappen gewoonlijk, van helderziendheid een fictie is daar zal je niet in meegaan. Dat durf ik nu wel inschatten.

En je scheldpartij, die nota bene deels op een ander slaat maakt duidelijk dat de zaak je toch hoger zit dan een toevallige overeenkomst tussen een droom en een latere gebeurtenis.

Wat is er nu zo moeilijk aan het besef dat je een verrassende droom hebt gehad die helemaal geen aanwijzing is voor een in de toekomst kunnen kijken.
Zelfs niet als je zegt die droom gedurende een BDE te hebben gehad.

Roeland

Berjan schreef: Ik wil best reageren op jullie meningen, maar laat men dan geen kinderachtige vergelijkingen meer trekken. Zo kunnen jullie mij nooit overtuigen

OK Berjan, laten we de zaken als volwassenen beschouwen. Niet dat ik je ergens van wil overtuigen, maar ik wil wel graag weten hoe jouwe "BLE" (waar is dat precies de afkoring van?) met de dood van jouw Opa in verband stond. Het is niet helemaal zeker dat er verband is, maar als het er is, wil ik het graag vinden.

vraag 1: Hoe oud was je toen je die "BLE" ervaring had?
vraag 2: Hoe waarschijnlijk of onwaarschijnlijk was het op dat moment dat je opa binnenkort zou overlijden?
vraag 3: Wat was doodsoorzaak?
vraag 4: Wanneer had je je opa voor het laatst gezien voordat je die "BLE" had?
vraag 5: Werd er thuis vaak over opa gesproken voordat je die "BLE" had, en ging het dan over zijn gezondheidstoestand?

MIsschien heb ik later nog meer vragen. Dat kan ik nu nog niet zeggen.

Verdi schreef:Ooit , decennia geleden , heb ik gedroomd dat ik overleden was : mijn lichaam bevond zich in een doodskist , en ik bevond mij er naast intens rouwend . Het rouwen verliep dermate intens en fysiek levensecht , dat ik er na het ontwaken niet onmiddellijk in slaagde om de droefenis van mij af te zetten . Het duurde even voor ik mezelf er van kon overtuigen dat dit alles slechts een droom was geweest .

Het is niet mijn bedoeling om hoog op te lopen met mijn IQ (ik vind dat onzin) , maar als 12–jarige was ik blijkbaar reeds nuchter en verstandig genoeg om in te zien dat ik slechts gedroomd had . Later heb ik kunnen ervaren dat “heel intens dromen alsof het realiteit is” geen zeldzaam fenomeen is .

Ik heb in mijn leven duizenden keren gedroomd, en ik heb nooit de moeite gehad om mijzelf te overtuigen dat het een droom was. Sterker nog, ik heb tientallen keren geweten dat ik droomde in mijn droom zelf. Dat noemen ze lucide dromen.

Maar goed, jullie blijven bezig met die kinderachtige zaken en doelpalen verschuiven en dergelijke. Daar doe ik niet aan mee. Ik sliep niet op het moment van mijn ervaring, ik had die dag nog niet geslapen en lag enkel in mijn bed om de zaken te overdenken. Dat doe ik wel vaker, jullie waarschijnlijk ook wel.

heeck schreef:Berjan,

Dat weten we nu, dat wat jij vindt of ervaart volgens jou niets te maken heeft met natuurkundige grenzen.
Dat je gave, want zo heten paranormale eigenschappen gewoonlijk, van helderziendheid een fictie is daar zal je niet in meegaan. Dat durf ik nu wel inschatten.

Ik denk dat je wel een paar fouten maakt. Geeft niks, kan gebeuren.

Een gave is iets waar mensen mee geboren worden en waar je controle over hebt. Ik heb het slechts een keer meegemaakt (en een ander vreemd voorval, maar daar zwijg ik over) en er zeker geen controle over gehad.

En ik vind dat wat ik meegemaakt heb niks met natuurkundige grenzen te maken heeft aangezien mensen die die grenzen hebben bepaald en nog steeds bepalen "bovennatuurlijke" zaken negeren. En dan krijg je weer die cirkelredenering waar ik het gisteren over had.

En je scheldpartij, die nota bene deels op een ander slaat maakt duidelijk dat de zaak je toch hoger zit dan een toevallige overeenkomst tussen een droom en een latere gebeurtenis.

Kerel, hoe kom je eigenlijk bij een scheldpartij? Ik heb je helemaal nergens uitgescholden. Sterker nog, ik had een iets minder vriendelijk antwoord geschreven (leugen in plaats van "de waarheid geen eer aandoen") en die heb ik gedelete. En ik geloof niet dat je weet dat ik zo'n antwoord schreef, anders heb jij wel last van helderziendheid.

Maar sommige mensen zijn zo snel op hun tenen getrapt dat als je het niet met ze eens bent, ze dat al als schelden ervaren.
Als ik net zo lichtgeraakt was als jij zou ik mij ook steeds persoonlijk uitgemaakt voelen voor van alles en nog wat, aangezien mensen mijn ervaringen steeds als hallucinatie, droom, fantasie afdoen.

Gelukkig weet ik nu dat iemand die sceptisch is net zo veel of net zo weinig argumenten heeft voor zijn mening als iemand die het ervaren heeft. Daarom ook dat het mij persoonlijk weinig doet als mensen het wel of niet geloven. Ik heb deze ervaring gehad, en daar kunnen 1000 mensen die mij niet geloven niks aan afdoen.

heeck schreef: Wat is er nu zo moeilijk aan het besef dat je een verrassende droom hebt gehad die helemaal geen aanwijzing is voor een in de toekomst kunnen kijken.
Zelfs niet als je zegt die droom gedurende een BDE te hebben gehad.

Ik geloof dat sommige mensen hier, wie de schoen paste trekke hem aan, niet goed kunnen lezen. Ik heb al verschillende malen aangegeven dat ik niet sliep en dat dit een droom onmogelijk maakt. En voor de rest heb ik geloof ook al (minimaal een maal) aangegeven dat het geen BDE was, aangezien ik niet in een doodssituatie zat.
Maar ik blijf het herhalen, totdat iemand eens echt leest wat de ander schrijft.

Peter van Velzen schreef:

Berjan schreef: Ik wil best reageren op jullie meningen, maar laat men dan geen kinderachtige vergelijkingen meer trekken. Zo kunnen jullie mij nooit overtuigen

OK Berjan, laten we de zaken als volwassenen beschouwen. Niet dat ik je ergens van wil overtuigen, maar ik wil wel graag weten hoe jouwe "BLE" (waar is dat precies de afkoring van?) met de dood van jouw Opa in verband stond. Het is niet helemaal zeker dat er verband is, maar als het er is, wil ik het graag vinden.

Gelukkig, iemand die op een verstandige manier met mij praat zonder meteen met vooroordelen te komen. Die vragen die jij stelt hadden mensen al eerder moeten doen, dat had een hoop gescheeld.

vraag 1: Hoe oud was je toen je die "BLE" ervaring had?

Ik was 22 of 23 jaar.

vraag 2: Hoe waarschijnlijk of onwaarschijnlijk was het op dat moment dat je opa binnenkort zou overlijden?

In feite heel onwaarschijnlijk, het ging steeds beter met hem nadat hij van zijn eigen huis naar een ouderenverzorgingshuis was gegaan.

vraag 3: Wat was doodsoorzaak?

Van de ene op de andere dag ging het ineens snel. Wat de precieze oorzaak was weet ik niet. Daar heb ik ook nooit naar gevraagd.

vraag 4: Wanneer had je je opa voor het laatst gezien voordat je die "BLE" had?

Minimaal een half jaar daarvoor.

vraag 5: Werd er thuis vaak over opa gesproken voordat je die "BLE" had, en ging het dan over zijn gezondheidstoestand?

Nee, ik woonde toen al niet meer thuis. En ik was persoonlijk heel weinig betrokken bij de familie. Dus als ik thuis kwam vroeg ik nooit naar anderen, tenminste in die tijd niet.

MIsschien heb ik later nog meer vragen. Dat kan ik nu nog niet zeggen.

Dat mag hoor

Ik meen, dat er wel degelijk veel onderzoek is geweest. De conclusies waren over het algemeen nogal aards. Iets met de wet van de grote getallen en vergeten van negatieve ervaringen.
Nogal teleurstellend als je hoopt op voorspellende ervaringen via een tunnel, dode mensen, goden, telepathie o.i.d.

Een skepticus zal het houden bij die aardse verklaringen, een meer "spiritueel' ingesteld iemand, zal graag zien, dat er "meer is tussen hemel en aarde" dan de stoffelijke wereld.

Berjan schreef: vraag 1: Hoe oud was je toen je die "BLE" ervaring had?

Ik was 22 of 23 jaar.

Ik was 11 toen mijn Opa overleed, Opa's zijn meestal de eerste familieleden die je kwijt raakt, dus een ervaring die Opa en dood met elkaar verbindt is op zich niet zo vreemd. Maar meestal komt dit voor bij kinderen, en jij was al volwassen, Dus die link lijkt in jouw geval onwaarschijnlijk.

vraag 2: Hoe waarschijnlijk of onwaarschijnlijk was het op dat moment dat je opa binnenkort zou overlijden?

In feite heel onwaarschijnlijk, het ging steeds beter met hem nadat hij van zijn eigen huis naar een ouderenverzorgingshuis was gegaan.

Dat is een perceptie die enigzins misleidend kan zijn. Met mijn moeder ging het ook even vooruit toen ze in een verpleegtehuis kwam, maar toch was ze binnen enkele weken gestorven aan een hartstilstand. Maar dit maakt het in elk geval onwaarschijnlijk, dat jij je zorgen maakte over het mogelijk overlijden van je opa.

vraag 3: Wat was doodsoorzaak?

Van de ene op de andere dag ging het ineens snel. Wat de precieze oorzaak was weet ik niet. Daar heb ik ook nooit naar gevraagd.

Verbazingwekkend dat je wel je je wel je BLE-ervaring kunt herinneren maar niet de feitelijke oorzaak van het overlijden, Maar misschien is het tweede ook wel het gevolg van het eerste.

vraag 4: Wanneer had je je opa voor het laatst gezien voordat je die "BLE" had?

Minimaal een half jaar daarvoor.

Dat is lang, dit opent de mogelijkheid dat je BLE voortkwam uit een soort van schuldgevoel.

vraag 5: Werd er thuis vaak over opa gesproken voordat je die "BLE" had, en ging het dan over zijn gezondheidstoestand?]

Nee, ik woonde toen al niet meer thuis. En ik was persoonlijk heel weinig betrokken bij de familie. Dus als ik thuis kwam vroeg ik nooit naar anderen, tenminste in die tijd niet.

Versterkt enigzins de schuldgevoeltheorie, maar maakt het dus onwaarschijnlijk dat je BLE een gevolg was van opmerkingen die je van je ouders heb gehoord.

Ik heb achteraf nog de volgende vragen:

1. Hoe oud was je Opa toen hij overleed?
(had ik natuurlijk als eerste moeten vragen)
2. Was er al eerder een Opa of Oma van je overleden, (Zo ja wie, en hoe ging dat in zijn werk?)
3. Zijn er daarna nog familieleden van je overleden die je even na stonden (of meer)?
4. Heb je meer BLE ervaringen gehad? (zo ja, welke?)
5. Hoe lang geleden is de BLE-ervaring nu?

Vooralsnog zie ik drie mogelijke verbanden: Een schuldgevoel, geen(toeval dus) of een paranormale. Ik moet er eerlijkheidshalve bij zeggen dat ik de laatste het minst waarschijnlijk vindt, maar dat zou wellicht anders zijn als ik zelf zo’n ervaring had gehad.

Peter van Velzen schreef:

Berjan schreef: vraag 1: Hoe oud was je toen je die "BLE" ervaring had?

Ik was 22 of 23 jaar.

Ik was 11 toen mijn Opa overleed, Opa's zijn meestal de eerste familieleden die je kwijt raakt, dus een ervaring die Opa en dood met elkaar verbindt is op zich niet zo vreemd. Maar meestal komt dit voor bij kinderen, en jij was al volwassen, Dus die link lijkt in jouw geval onwaarschijnlijk.

Dat lijkt mij ook onwaarschijnlijk. Want ik had pas het idee nadat ik dus bij hen thuis was "gekomen". Ik zeg wel steeds opa en oma, maar het was het huis van mijn opa en oma en mijn oma was een jaar daarvoor al overleden. En men had het huis nog steeds, omdat men dacht dat mijn opa wel weer terug zou willen naar zijn huis. Een beetje lastig is het wel.

Peter van Velzen schreef:

vraag 2: Hoe waarschijnlijk of onwaarschijnlijk was het op dat moment dat je opa binnenkort zou overlijden?

In feite heel onwaarschijnlijk, het ging steeds beter met hem nadat hij van zijn eigen huis naar een ouderenverzorgingshuis was gegaan.

Dat is een perceptie die enigzins misleidend kan zijn. Met mijn moeder ging het ook even vooruit toen ze in een verpleegtehuis kwam, maar toch was ze binnen enkele weken gestorven aan een hartstilstand. Maar dit maakt het in elk geval onwaarschijnlijk, dat jij je zorgen maakte over het mogelijk overlijden van je opa.

Ja dat klopt. Met mijn ene oma ging het ook erg goed totdat ze een hartstilstand kreeg in het ziekenhuis. Maar daar kom ik nog wel op terug bij een van je verdere vragen.

Peter van Velzen schreef:

vraag 3: Wat was doodsoorzaak?

Van de ene op de andere dag ging het ineens snel. Wat de precieze oorzaak was weet ik niet. Daar heb ik ook nooit naar gevraagd.

Verbazingwekkend dat je wel je je wel je BLE-ervaring kunt herinneren maar niet de feitelijke oorzaak van het overlijden, Maar misschien is het tweede ook wel het gevolg van het eerste.

Hoe kan je iets herinneren wat je nog nooit geweten hebt?

Peter van velzen schreef:

vraag 4: Wanneer had je je opa voor het laatst gezien voordat je die "BLE" had?

Minimaal een half jaar daarvoor.

Dat is lang, dit opent de mogelijkheid dat je BLE voortkwam uit een soort van schuldgevoel.

Dat is iets te makkelijk, want zo kun je overal wel een verklaring achter zoeken. In die tijd leefde ik een leven die nooit een schuldgevoel kon oproepen. Ik was nogal egocentrisch.
Als ik had gezegd dat ik een week geleden nog bij hem was geweest kon het daaraan liggen.

Peter van Velzen schreef:

vraag 5: Werd er thuis vaak over opa gesproken voordat je die "BLE" had, en ging het dan over zijn gezondheidstoestand?]

Nee, ik woonde toen al niet meer thuis. En ik was persoonlijk heel weinig betrokken bij de familie. Dus als ik thuis kwam vroeg ik nooit naar anderen, tenminste in die tijd niet.

Versterkt enigzins de schuldgevoeltheorie, maar maakt het dus onwaarschijnlijk dat je BLE een gevolg was van opmerkingen die je van je ouders heb gehoord.

Dat lijkt mij ook onwaarschijnlijk. Ik hoor zo vaak van mijn ouders dat er mensen op sterven liggen (mijn vader is koster namelijk), maar die bewerkstelligen nooit een droom of een ble of bde of hallucinatie.

Ik heb achteraf nog de volgende vragen:

1. Hoe oud was je Opa toen hij overleed?
(had ik natuurlijk als eerste moeten vragen)

Ergens in de tachtig.

2. Was er al eerder een Opa of Oma van je overleden, (Zo ja wie, en hoe ging dat in zijn werk?)

Ze waren allemaal al overleden. En feitelijk ging dat heel normaal in zijn werk, behalve bij mijn oma. Maar daar kom ik later nog op terug.

3. Zijn er daarna nog familieleden van je overleden die je even na stonden (of meer)?

Nee, geen familieleden. Wel enkele mensen die ik vaag kende of heel goed.

4. Heb je meer BLE ervaringen gehad? (zo ja, welke?)

Geen BLE meer. Wel nog iets anders, en ik breng het toch ter sprake terwijl ik dit niet wilde. Het is ook geen verzinsel van mij nu ter plekke om mijn beweringen te staven, je kan het op het fok forum terug kijken als je wilt (http://forum.fok.nl/topic/2023352/2/25" onclick="window.open(this.href);return false;) en er zijn nog wel meer fora waar ik mijn "belevenissen" heb verteld. Daar stonden de meesten overigens ook niet open voor mijn verhalen, en dat is op zich wel jammer (voor hen vooral, omdat mijn ervaring niet minder wordt als mensen die er niet bij waren het afdoen als onzin) :

Het was op een woensdagmiddag, en ik moest even naar de winkel om een broek op te halen. Dit kon pas na 1300 want tussen de middag zijn ze gesloten. Dus ik stap net om 1300 uur mijn huis uit en ineens zie ik allemaal katten voor mijn huis staan. Ik blijf aan de grond genageld staan, en zie nog meer katten naar mijn huis toe lopen. Vervolgens loop ik door en ik wil ze aaien. Ze janken wat en ik buk mij om ze te aaien en ineens flitst het door mijn hoofd "oma is overleden". Vervolgens fiets ik naar de winkel, haal mijn broek op en fiets naar het huis van mijn ouders. Dit is overigens een jaar voor die ble.
Mijn moeder komt de deur uit en zegt "ik moet je wat vertellen". In feite wist ik het al, maar ik liet haar het zeggen. Mijn oma was net overleden, en mijn ouders hadden net om 1300 een telefoontje gehad.

Nou zullen mensen denken: "waarom denkt iemand bij het zien van katten ineens aan een sterfgeval", maar ten eerste jankten ze enorm. Ten tweede dacht ik het niet, maar het flitste naar binnen. Anders kan ik het niet omschrijven. Als een bliksemflits.

Ik weet dat mensen nu nog meer stokken te pakken hebben om mee te slaan. Daarom vertel ik dit ook niet zo gemakkelijk. Ik denk persoonlijk dat dit komt door een ervaring die ik daarvoor had toen ik van de voetbaltraining naar huis fietste en bijna ben aangereden door een auto, en door een onverklaarbaar feit geen ongeluk kreeg. Als ik die ervaring ga vertellen zullen mensen mij al helemaal niet meer serieus nemen, dus laat ik maar zwijgen.

Waarom denk ik trouwens dat dit de oorzaak is van mijn ervaringen? Omdat er daarvoor twee familieleden zijn overleden (mijn opa en oma) en ik daar geen enkele ervaring mee gehad had. En toen was ik nog een kind en eigenlijk veel vatbaarder voor dit soort "fantasieen" zoals jullie dat zouden noemen.

5. Hoe lang geleden is de BLE-ervaring nu?

Vijf jaar geleden. Maar ik denk dat ik weet wat dan de vervolg opmerking is" heb je het dan niet vervormd in je hoofd en doen je hersenen je niet denken dat je dingen hebt meegemaakt?". Maar ik heb aan mijn familie mijn ervaring verteld, net na de begrafenis. En die was precies hetzelfde als wat ik nu heb verteld.

Vooralsnog zie ik drie mogelijke verbanden: Een schuldgevoel, geen(toeval dus) of een paranormale. Ik moet er eerlijkheidshalve bij zeggen dat ik de laatste het minst waarschijnlijk vindt, maar dat zou wellicht anders zijn als ik zelf zo’n ervaring had gehad.

Dat vind ik een eerlijk antwoord.

Ik denk overigens dat veel mensen zo zullen denken en doen. Zoals die wetenschapper die eerste BDE afdoet als hallucinatie van het brein, en nu de wereld overtrekt met zijn ideeen nadat zelf zo'n ervaring heeft meegemaakt. Er zijn maar weinig mensen die een ervaring hebben en het toch afdoen als een hersenfenomeen.

Ik ben zelf ook zo. Ik geloof bijvoorbeeld niet in bidden en dan genezen worden. Zou ik het zelf meemaken, dan zou ik het wel geloven. Ik geloof niet in voodoo, als ik het zelf zou meemaken wel. Ik geloof er niet in dat Vitesse kampioen kan worden. Zou ik het meemaken, dan wel.

Vilaine schreef:Ik meen, dat er wel degelijk veel onderzoek is geweest. De conclusies waren over het algemeen nogal aards. Iets met de wet van de grote getallen en vergeten van negatieve ervaringen.
Nogal teleurstellend als je hoopt op voorspellende ervaringen via een tunnel, dode mensen, goden, telepathie o.i.d.

Dit noemen ze ook wel cognitieve dissonantie. De onderzoeken die jouw beweringen staven wel gebruiken, maar de anderen negeren.
Want ik lees net dat er ook genoeg onderzoeken zijn die juist wel in de richting van ble gaan en dat ze echt zijn. De waarheid zal wel in het midden liggen. Er is geld, en er is vals geld. Zo zijn er ook ervaringen en valse herinneringen aan ervaringen.

Een skepticus zal het houden bij die aardse verklaringen, een meer "spiritueel' ingesteld iemand, zal graag zien, dat er "meer is tussen hemel en aarde" dan de stoffelijke wereld.

Dat kan. Je kan de zaak ook omdraaien. Een spiritueel iemand (vage term inderdaad) zal het houden bij "er is meer tussen hemel en aarde dan wat wij tot nu toe weten" terwijl een scepticus graag zal zien dat er aardse verklaringen voor handen zijn.

Berjan schreef:Dat lijkt mij ook onwaarschijnlijk. Want ik had pas het idee nadat ik dus bij hen thuis was "gekomen". Ik zeg wel steeds opa en oma, maar het was het huis van mijn opa en oma en mijn oma was een jaar daarvoor al overleden. En men had het huis nog steeds, omdat men dacht dat mijn opa wel weer terug zou willen naar zijn huis. Een beetje lastig is het wel.

Begrijp ik goed dat je de ervaring had in het huis van je opa, terwijl je opa in een verzorgingstehuis was – een jaar na het overlijden van zijn vrouw - en men verwachtte dat hij terug zou komen? Of haal ik nu dingen door elkaar?

Tussen twee haakjes: De reden waarom je niet naar de doodsoorzaak van je Opa hebt geinformeerd, was wellicht je BLE-ervaring. Daardoor had jij het idee dat het was voorbestemd, en dan is jou de oorzaak dus al “bekend. Met vergeten heeft het dan inderdaad niets te maken.

Dat is iets te makkelijk, want zo kun je overal wel een verklaring achter zoeken. In die tijd leefde ik een leven die nooit een schuldgevoel kon oproepen. Ik was nogal egocentrisch.
Als ik had gezegd dat ik een week geleden nog bij hem was geweest kon het daaraan liggen.

Een terechte opmerking, de schuldgevoeltheorie is dan ook nauwelijks waarschijnlijker dan een paranomale verklaring. Toeval maakt nog altijd een grotere kans.

Dat lijkt mij ook onwaarschijnlijk. Ik hoor zo vaak van mijn ouders dat er mensen op sterven liggen (mijn vader is koster namelijk), maar die bewerkstelligen nooit een droom of een ble of bde of hallucinatie.

Ik dacht toen ik die vraag stelde helemaal niet aan zoiets simpels. In feite zou ik moeten vragen naar opmerkingen over andere mensen die in het verzorgingstehuis waren opgenomen en die kort daarop overleden. (dat komt vrij vaak voor), maar ik betwijfel of je je die zou herinneren.

1. Hoe oud was je Opa toen hij overleed?
Ergens in de tachtig.

Dan was het ook weer niet zo heel onwaarschijnlijk dat hij zou overlijden. Mijn tante Bep was ook ergens in de tachtig toen zij op een morgen gewoon niet meer wakker werd. We waren allemaal stomverbaasd. Maar mensen in de tachtig gaan echt vaker dood dan anderen.

2. Was er al eerder een Opa of Oma van je overleden, (Zo ja wie, en hoe ging dat in zijn werk?) Ze waren allemaal al overleden. En feitelijk ging dat heel normaal in zijn werk, behalve bij mijn oma. Maar daar kom ik later nog op terug.

Dan was je opa wel bij uitstek de persoon die je met doodgaan zou associeren. De laatste van je grootouders. Maar wat ik bedoel met “Hoe ging dat in zijn werk?” was niet of jij er vreemde ervaringen bij had, maar of ze thuis stierven, of door een ongeluk buiten, of dat ze kort ervoor naar een een tehuis waren gebracht, en of hun overlijden vooraf was gegaan door een lang ziektbed dan wel onverwacht kwam. Van die dingen. Ik probeer erachter te komen waarom jij “wist” dat opa het niet lang meer zou maken.

4. Heb je meer BLE ervaringen gehad? (zo ja, welke?)
Geen BLE meer. Wel nog iets anders, en ik breng het toch ter sprake terwijl ik dit niet wilde. Het is ook geen verzinsel van mij nu ter plekke om mijn beweringen te staven, je kan het op het fok forum terug kijken als je wilt (http://forum.fok.nl/topic/2023352/2/25" onclick="window.open(this.href);return false;) en er zijn nog wel meer fora waar ik mijn "belevenissen" heb verteld. Daar stonden de meesten overigens ook niet open voor mijn verhalen, en dat is op zich wel jammer (voor hen vooral, omdat mijn ervaring niet minder wordt als mensen die er niet bij waren het afdoen als onzin) :

Het was op een woensdagmiddag, en ik moest even naar de winkel om een broek op te halen. Dit kon pas na 1300 want tussen de middag zijn ze gesloten. Dus ik stap net om 1300 uur mijn huis uit en ineens zie ik allemaal katten voor mijn huis staan. Ik blijf aan de grond genageld staan, en zie nog meer katten naar mijn huis toe lopen. Vervolgens loop ik door en ik wil ze aaien. Ze janken wat en ik buk mij om ze te aaien en ineens flitst het door mijn hoofd "oma is overleden". Vervolgens fiets ik naar de winkel, haal mijn broek op en fiets naar het huis van mijn ouders. Dit is overigens een jaar voor die ble.

Mijn moeder komt de deur uit en zegt "ik moet je wat vertellen". In feite wist ik het al, maar ik liet haar het zeggen. Mijn oma was net overleden, en mijn ouders hadden net om 1300 een telefoontje gehad.

Als ik het goed begrijp was dit dus een jaar voor je BLE-ervaring. Ik wil nu dus dezelfde vragen stellen als over je opa. Leeftijd, doodsoorzaak, plaats van overlijden, onverwachtheid, eventuele duur van het ziekbed, Gesprekken over haar toestand. Maar ik heb nu natuurlijk nog andere vragen. Had je oma een of meer katten, of had ze die vroeger? Was ze wel eens in of rond jouw woning geweest? en: Wat was haar voornaam?

Kinderen mogen vatbaarder zijn voor fantasien maar volgens mij zijn ze allerminst meer vatbaar voor BLE-ervaringen. Het is – denk ik – juist pas je geleerd hebt in de derde persoon over jezelf te denken, dat je die hebt.

5. Hoe lang geleden is de BLE-ervaring nu
Vijf jaar geleden. Maar ik denk dat ik weet wat dan de vervolg opmerking is" heb je het dan niet vervormd in je hoofd en doen je hersenen je niet denken dat je dingen hebt meegemaakt?". Maar ik heb aan mijn familie mijn ervaring verteld, net na de begrafenis. En die was precies hetzelfde als wat ik nu heb verteld.[/i]

Vijf jaar vind ik niet zo lang hoor.

Ik wil helemaal niets “afdoen” als hallucinatie. Ook hallucinaties hebben namelijk oorzaken. Die kun je trachten te doorgonden. Ik ben erg benieuwd naar de overlijdensgeschiedenis van je oma. In schuldgevoelens geloof ik nu niet meer. Niet dat je die niet kunt hebben gehad, ook al ervoer je dat niet bewust, maar als er een “rationele’ verklaring is waarom je meende te weten “opa gaat dood” en “oma is dood”, dan ligt die mijns inziens ergens anders.

Ik denk dat jij goede redenen had om te verwachten dat je opa in het tehuis zou overlijden. Verder denk ik dat jij er inderdaad van overtuigd was dat je oma was overleden, op grond van de aanwezigheid van katten, rond jouw woning. Die overtuiging was wellicht niet erg goed gefundeerd, maar bleek achteraf wel met de feiten in overeenstemming te zijn. Wie zoiets persoonlijk meemaakt, zal altijd meer geneigd zijn, een oorzakelijk verband te zien (“Ik wist het omdat het zo was”), dan mensen die er alleen maar over horen spreken. Dus ik begrijp volkomen als jij dat verband ook meent te zien.

Mijn “helderziendheid” beperkt zich tot veel minder emotionele gebeurtenissen. Mijn vrouw kijkt regelmatig op de goksite flasscores en ze zag dat Manchester United verrassend achterstond met 1-2. “Hoe kan dat?” mopperde ze. “Man U verliest?”. “Het is nog niet afgelopen” antwoorde ik. “Wel bijna” ging zij voort. “Maakt niet uit” Man-U kan binnen twee minuten twee goals maken” zo eindigde deze conversatie. Toen we na afloop weer keken, was dat precies wat er gebeurd was. (3-2 voor Man-U door twee goals in twee opeenvolgende minuten). Maar – omdat voetbaluitslagen mij niet zo erg interesseren – denk ik niet dat ik helderziende ben, en houd ik het gewoon op toeval. Maar als je de dood van je oma op het juiste moment hebt gevoeld, dan ligt dat toch echt anders. Dan kan ik me goed voorstellen dat je er betekenis aan hecht.

mensen,

ik denk dat dit topic wel gesloten kan worden. Ik heb besloten de meer rationele benadering te kiezen en ik heb gehoord dat de hersenen de geschiedenis wel eens willen omdraaien, vooral in moeilijke momenten zoals een overlijden. Dus het kan mogelijk zijn dat mijn opa en oma eerst stierven en ik toen pas die "ervaringen" gehad heb, maar dit in mijn hoofd anders is.

Vandaar dat ik hier niet meer over in discussie ga, en jullie mogelijk gelijk hebben.

En ik wil voor Peter van Velzen (maar ook die anderen) bedanken dat zij hun mening gaven. Zo houden jullie mij met beide beentjes op de grond

Groeten

Berjan

Ach, het is de beruchte 'red or blue pill', mij ook niet geheel onbekend.

The red pill and its opposite, the blue pill, are pop culture symbols representing the choice between embracing the sometimes painful truth of reality (red pill) and the blissful ignorance of illusion (blue pill)

https://en.wikipedia.org/wiki/Red_pill_and_blue_pill" onclick="window.open(this.href);return false;

Soms denk ik wel eens; ik had toch die blauwe moeten nemen, maar tegelijkertijd besef ik dat ik dat niet kán al zou ik dat willen, het zou zelfbedrog zijn, ik denk dat ik daarom op FT zit.