De verklaring van occulte dingen...

Discussies over Occultisme, Newage, pantheisme, satanisme, sekten, alpha-cursus, alternatieve geneeswijzen, etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9568
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De verklaring van occulte dingen...

Bericht door heeck » 12 sep 2013 15:57

Henk-M,

Je vermoedens lijken wel zo uit de advertenties van een aantal Rare Apparaten te komen.
Aan het toetsen ervan wil ik wel mee doen, maar dan wel stevig in de buurt van het onderstaande schema.
Henk-M MaartenV schreef:Henk is op basis van eigen ervaring en de ervaring van anderen tot de conclusie gekomen dat acupunctuur en hypnose en misschien ook handoplegtherapie in sommige gevallen wel degelijk werkt. Dat dit er voor deze fenomenen nog geen verklaring is, betekent niet dat er niet over gefilosofeerd mag worden.
1)
In welke gevallen precies zou het waarvoor helpen.
Vooral acupunctuur (de Chinese naaldkunsten) zijn zo uitvoerig getoetst dat met grote zekerheid kan worden gesteld dat de effecten niet hoger komen dan het bekloppen van de handpalm met een schone staalborstel.
Niet zo gek voor een benadering die uitgaat van onaantoonbare meridianen.

2)
Voor die gevallen dat er beduidend meer sprake is dan van een pla-nocebo-reageren alleen, komt pas de vraag of er sprake is van een betere behandeling dan enige andere bestaande behandeling.

3)
Dóór blijven filleseferen over placebo-reacties is een leuke voor een apart topic.

Waarom behandelwijzen onder occulte dingen zouden vallen leidt wat af van de normale toetsbaarheid van een aantal uitspraken.
Overal in het wilde weg verbanden vooronderstellen is een mooie start voor Hobbitgeneeskunde, maar dat is hopelijke de bedoeling niet.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Maartenvrijdenker
Geregelde verschijning
Berichten: 82
Lid geworden op: 21 mar 2013 22:13

Re: De verklaring van occulte dingen...

Bericht door Maartenvrijdenker » 12 sep 2013 16:11

Tja, dit is een beetje een dubbele standaard die jullie nu aanmeten. Iedereen roept "Henk doe je verhaal! Vertel je theorie! Vertel je ervaringen!" en vervolgens wordt zijn verhaal compleet afgekraakt. Dat lijkt me niet helemaal eerlijk. Het zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat bepaalde behandelmethoden nou eenmaal niet wetenschappelijk te testen zijn.

Wat betreft het occulte, daarin heb je gelijk heeck. Alternatieve geneeswijzen zou ik niet direct occult willen noemen, eerder grenswetenschappelijk. Maar in principe ging dit hele topic toch al niet over occulte zaken als je de openingspost van Lucy leest.

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: De verklaring van occulte dingen...

Bericht door HenkM » 12 sep 2013 16:17

Krautsjo schreef:
Daar gaat het toch niet om? Hij mag toch gewoon zijn ideeën over dit onderwerp vertellen. Ik vind het wel interessant. Henk is op basis van eigen ervaring en de ervaring van anderen tot de conclusie gekomen dat acupunctuur en hypnose en misschien ook handoplegtherapie in sommige gevallen wel degelijk werkt. Dat dit er voor deze fenomenen nog geen verklaring is, betekent niet dat er niet over gefilosofeerd mag worden.
Daar gaat het nu juist wel om op dit forum, dat zou je nu inmiddels wel begrepen moeten hebben. Slap ouwehoeren is niet zo moeilijk, het probleem begint als je er ook nog iets zinnigs mee wil zeggen.
Op basis van eigen ervaring is nu juist iets dat alleen maar waarde heeft als je het degelijk weet te onderbouwen. En ook dat ontbreekt volledig, het ging immers over verklaring van occulte zaken en niet over wat jij filosoferen noemt. Ik noem dat gewoon slap ouwehoeren en daar is de babbelbox voor, maar dat weet Henkm ook, maar toch probeert hij het iedere keer maar weer, dat was de reactie dan ook.
Ik zie jou anders niet zeggen waarom, of waar, mijn redenering, mijn idee, niet klopt.
Kun je ook niet, denk ik.

Ik probeer het ook niet iedere keer. Als je opgelet had bij mijn eerste reactie hier was die gericht aan Lucy.
Het was meer een hart onder de riem. Want ik weet inmiddels hoe de meesten hier tegen dit soort zaken aankijken, ja. Ik ben ook niet aan het preken. Je bekijkt maar, een ieder, dus, wat je er mee doet.
Laatst gewijzigd door HenkM op 12 sep 2013 17:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9568
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De verklaring van occulte dingen...

Bericht door heeck » 12 sep 2013 16:20

MaartenVD schreef: Het zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat bepaalde behandelmethoden nou eenmaal niet wetenschappelijk te testen zijn.
Wat dacht je van gewoon testen????
Zie stap 2) van mijn schema. Secuur turven vind ik daarbij de minste eis.

Roeland
PS
Ben jij dezelfde Maarten die op Skepp wel berichten plaastte; alleen met wat andere letters achter Maarten. ??
Als dat zo is, hoe heette je daar ook alweer?
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: De verklaring van occulte dingen...

Bericht door HenkM » 12 sep 2013 16:22

heeck schreef: 2)
Voor die gevallen dat er beduidend meer sprake is dan van een pla-nocebo-reageren alleen, komt pas de vraag of er sprake is van een betere behandeling dan enige andere bestaande behandeling.

Roeland
Je denkt toch niet dat de meesten éérst naar een alternatieve manier zoekt om van iets af te komen?
Het is vaak wanhoop, omdat de reguliere geneeskunde niet thuis geeft.
"wij kunnen niets vinden. wij kunnen niets voor u doen." met de ondertoon van : u simuleert
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Maartenvrijdenker
Geregelde verschijning
Berichten: 82
Lid geworden op: 21 mar 2013 22:13

Re: De verklaring van occulte dingen...

Bericht door Maartenvrijdenker » 12 sep 2013 16:26

heeck schreef:
MaartenVD schreef: Het zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat bepaalde behandelmethoden nou eenmaal niet wetenschappelijk te testen zijn.
Wat dacht je van gewoon testen????
Zie stap 2) van mijn schema. Secuur turven vind ik daarbij de minste eis.

Roeland
PS
Ben jij dezelfde Maarten die op Skepp wel berichten plaastte; alleen met wat andere letters achter Maarten. ??
Als dat zo is, hoe heette je daar ook alweer?
R.
Tja dat blijft ook lastig natuurlijk. Misschien is het alleen placebo, misschien werkt het in sommige gevallen wel degelijk. Maar je hebt nog geen serieuze poging gedaan om Henks theorie omver te kegelen. En ik snap niet waarom er zo fanatiek wordt gereageerd door de meesten. Dat komt me vrij dogmatisch over.

Nee ik ben niet dezelfde Maarten die op Skepp berichten plaatste. Ik zit pas een paar maanden op dit forum.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9568
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De verklaring van occulte dingen...

Bericht door heeck » 12 sep 2013 16:37

HenkM schreef:
heeck schreef: 2)
Voor die gevallen dat er beduidend meer sprake is dan van een pla-nocebo-reageren alleen, komt pas de vraag of er sprake is van een betere behandeling dan enige andere bestaande behandeling.

Roeland
Je denkt toch niet dat de meesten éérst naar een alternatieve manier zoekt om van iets af te komen?
Het is vaak wanhoop, omdat de reguliere geneeskunde niet thuis geeft.
"wij kunnen niets vinden. wij kunnen niets voor u doen." met de ondertoon van : u simuleert
HenkM,
Er zijn er velen die bij voorbaat hun heil zoeken in het onaangetoonde.

Dat men zeker de heel sterke neiging zal hebben van alles te proberen als je dik in de onrepareerbare narigheid zit is me glas- en glashelder, maar dat maakt van de aangeroepen genezers, apparaten, therapeuten, mediums hun gaven of verhalen geen werkelijkheid.

Jouw suggereren hoe achter (de geadverteerde) diensten of dingen een diepere verklaringsgrond zou zitten is ook voorstelbaar, maar verdient vastere grond onder de voeten voordat je ongewild verspreider wordt van occulte en of kwakzalverige advertentieredeneringen.

Hier een mooi voorbeeld van tekstschrijvers-verklaringenkunde:
http://skepp.be/nl/apparatuur/fct-foton ... ietherapie" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9568
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De verklaring van occulte dingen...

Bericht door heeck » 12 sep 2013 16:46

Ik schakel terug naar maximaal 1x/dag reageren.
MaartenVD schreef:Maar je hebt nog geen serieuze poging gedaan om Henks theorie omver te kegelen. En ik snap niet waarom er zo fanatiek wordt gereageerd door de meesten. Dat komt me vrij dogmatisch over.
Kegelen voor de lol is leuk, maar Henk-M mag eerst zijn theorie????? een minimaal pietseke onderbouwen. En niet alles tegelijk, want dat is teveel.

En misschien heb je nog niet genoeg nonsens gezien om te beseffen dat die wel eens de strot uitkomt; daar is niets dogmatisch aan.
HenkM heeft al zo een 2400 berichten geplaatst en kent dus het klappen van de zweep richting onderbouwen!!
Misschien ervaart hij het klimaat ondertussen als zo vertrouwd dat hij daarom nu uiteindelijk uit de occulte kast komt? :)

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: De verklaring van occulte dingen...

Bericht door HenkM » 12 sep 2013 16:55

heeck schreef:Henk-M,

Je vermoedens lijken wel zo uit de advertenties van een aantal Rare Apparaten te komen.
Aan het toetsen ervan wil ik wel mee doen, maar dan wel stevig in de buurt van het onderstaande schema.

Dóór blijven filleseferen over placebo-reacties is een leuke voor een apart topic.

Waarom behandelwijzen onder occulte dingen zouden vallen leidt wat af van de normale toetsbaarheid van een aantal uitspraken.
Overal in het wilde weg verbanden vooronderstellen is een mooie start voor Hobbitgeneeskunde, maar dat is hopelijke de bedoeling niet.

Roeland
Ik ken die site niet van rare apparaten, ik ga er ook niet komen.
Wat ik vertelde was mijn eigen, gekoesterde (tot nu toe) idee.

Het filosoferen over alternatieve methoden gaat niet over placebo effecten. Integendeel. Waarbij ik tegelijkertijd niet uitsluit dat placebo, een positief effect, een rolletje speelt, maar het is dus juist niet het onderwerp.

Nog een keer. Jij, en anderen hier, mag het Hobbitt geneeskunde noemen. Ik weet dat het (in een aantal gevallen) werkt. Natuurlijk niet altijd. Waarschijnlijk niet bij alles. Maar dat zou nu juist onderdeel kunnen/moeten zijn van een behoorlijk onderzoek. Zo'n onafhankelijk en open onderzoek gaat er voorlopig niet komen.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: De verklaring van occulte dingen...

Bericht door HenkM » 12 sep 2013 17:02

heeck schreef: Jouw suggereren hoe achter (de geadverteerde) diensten of dingen een diepere verklaringsgrond zou zitten is ook voorstelbaar, maar verdient vastere grond onder de voeten voordat je ongewild verspreider wordt van occulte en of kwakzalverige advertentieredeneringen.

Hier een mooi voorbeeld van tekstschrijvers-verklaringenkunde:
http://skepp.be/nl/apparatuur/fct-foton ... ietherapie" onclick="window.open(this.href);return false;

Roeland
Ik had het helemaal niet over adverteerders, tenzij die direct onder de kwakzalvers komen. Dat zei ik al.

Als ik al iets verspreid is het de wens dit soort zaken, alternatieve geneeskunde (alweer alternatief omdat het (nog) niet bewezen is, maar waarvan ik wéét dat dat er gronden zijn voor een meer serieuze benadering, wat opener te benaderen.

Ik kom niet bij Skeptik, of hoe je dat ook spelt. Dat is mij VEEL te dogmatisch.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9568
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De verklaring van occulte dingen...

Bericht door heeck » 12 sep 2013 17:43

Nog eentje voor de nacht:
HenkM schreef:Als ik al iets verspreid is het de wens dit soort zaken, alternatieve geneeskunde (alweer alternatief omdat het (nog) niet bewezen is, maar waarvan ik wéét dat dat er gronden zijn voor een meer serieuze benadering, wat opener te benaderen.
Wordt eens specifiek als je wéét dat er . . . . . . !
Heb je geen kennis van de fortuinen die werden en worden besteed aan dat door jou gewenste onderzoek?
Zie http://nccam.nih.gov/" onclick="window.open(this.href);return false;

En via deze goegel kan je kennis nemen van de povere resultaten

De vraag dringt zich eerder op of ontoetsbare behandelwijzen niet veel en veel te duur zijn vanwege al het vruchteloze onderzoek.
Zie ook deze redenering: http://www.quackwatch.org/01QuackeryRel ... nccam.html" onclick="window.open(this.href);return false;

En zorg er voor dat je ideeën van beter gehalte zijn dan de door mij aangereikte advertentieteksten.

Laat ik je ook zeggen dat ik zo pissig ben op geneeskunstige waaspraat omdat er zich altijd weer mensen door laten meeslepen, die daar te vaak een akelig hoge prijs voor betalen.
En dan niet alleen in €€'s.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Krautsjo

Re: De verklaring van occulte dingen...

Bericht door Krautsjo » 12 sep 2013 18:04

Ik zie jou anders niet zeggen waarom, of waar, mijn redenering, mijn idee, niet klopt.
Kun je ook niet, denk ik.
Er is eigenlijk helemaal geen idee, alleen maar een soort kromme redenering. En jij was toch degene met het idee, niet ik.

Je vergeet waarschijnlijk dat je uitspraken doet over heel waarschijnlijk de meest complexe structuur in het universum.

En het is toch niet aan mij om van jouw houtje touwtje redenering iets zinnigs te brouwen.

Jij was degene met de pretenties, niet ik .
Eigenlijk gaat je idee de mist al in met de simpele voorstelling van een op elektriciteit werkend brein, waar je vervolgens een soort doehetzelf straatwijsheid aan probeert te verbinden aan de hand van associaties.

Verder probeer je je in te dekken door ons van kortzichtigheid te beschuldigen , als zouden we er niet open genoeg voor staan .
Sorry, maar ik verlaag me niet tot dat niveau . Zeker niet omdat je nog steeds niet echt boter bij de vis hebt gedaan met je wilde speculaties .

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: De verklaring van occulte dingen...

Bericht door HenkM » 12 sep 2013 18:10

Maartenvrijdenker schreef:Tja, dit is een beetje een dubbele standaard die jullie nu aanmeten. Iedereen roept "Henk doe je verhaal! Vertel je theorie! Vertel je ervaringen!" en vervolgens wordt zijn verhaal compleet afgekraakt. Dat lijkt me niet helemaal eerlijk. Het zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat bepaalde behandelmethoden nou eenmaal niet wetenschappelijk te testen zijn.

Wat betreft het occulte, daarin heb je gelijk heeck. Alternatieve geneeswijzen zou ik niet direct occult willen noemen, eerder grenswetenschappelijk. Maar in principe ging dit hele topic toch al niet over occulte zaken als je de openingspost van Lucy leest.
Scherp gezien. Mijn verwachting hieromtrent was ook de basis voor mijn aarzeling.
Niet omdat ik het zo'n slechte redenering vind.

inmiddels heb ik me een wat dikkere huid aangemeten, zodat ik nog kan slapen :mrgreen:
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
HenkM
Superposter
Berichten: 5043
Lid geworden op: 16 jan 2012 15:53
Locatie: Nieuwolda

Re: De verklaring van occulte dingen...

Bericht door HenkM » 12 sep 2013 18:19

Krautsjo schreef: Jij was degene met de pretenties, niet ik .
Eigenlijk gaat je idee de mist al in met de simpele voorstelling van een op elektriciteit werkend brein, waar je vervolgens een soort doehetzelf straatwijsheid aan probeert te verbinden aan de hand van associaties.
Ik zei al dat het een 'doe hetzelf'wijsheid betrof. Daar begon ik mee. Maar eh, hoe wordt binnen de hersenen dan gegevens opgeslagen, verwerkt en weer opgehaald?

Verder probeer je je in te dekken door ons van kortzichtigheid te beschuldigen , als zouden we er niet open genoeg voor staan .
Sorry, maar ik verlaag me niet tot dat niveau . Zeker niet omdat je nog steeds niet echt boter bij de vis hebt gedaan met je wilde speculaties .
Boter bij de vis? Ik hoefde geen 'cases' bij te houden. Ik weet wat ik heb gezien, wat ik heb ondervonden, en wat ik heb meegemaakt. Ik zei ook al: doe er mee wat je wilt.

Verlagen? ach ... verlaag je maar niet hoor. Deze uitspraak zegt meer over jou dan over mij.
Alle denkende mensen zijn atheïst. (R. Heinlein); The thoughts of the gods are not more unchangeable than those of the men who interpret them. They advance – but they always lag behind the thoughts of men ... The Christian God was once a Jew. Now he is an anti-Semite. (France)

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: De verklaring van occulte dingen...

Bericht door Doppelgänger » 12 sep 2013 18:47

Maartenvrijdenker schreef:Tja, dit is een beetje een dubbele standaard die jullie nu aanmeten. Iedereen roept "Henk doe je verhaal! Vertel je theorie! Vertel je ervaringen!" en vervolgens wordt zijn verhaal compleet afgekraakt. Dat lijkt me niet helemaal eerlijk.
Onzinnige generalisatie. Ik heb het even teruggelezen en 'iedereen' beperkt zich slechts tot Doctorwho, Boskabouter en jijzelf.
Maartenvrijdenker schreef:Het zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat bepaalde behandelmethoden nou eenmaal niet wetenschappelijk te testen zijn.
En het zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat mijn hoofd stiekem een biljarttafel is. Bij gebrek aan ook maar een spoor van een aanknopingspunt lijkt het me echter vrij onzinnig om daarover te speculeren.
Maartenvrijdenker schreef:Wat betreft het occulte, daarin heb je gelijk heeck. Alternatieve geneeswijzen zou ik niet direct occult willen noemen, eerder grenswetenschappelijk.
Wat is precies het verschil tussen 'grenswetenschappelijk' en 'bullshit'?
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken

Plaats reactie