De verklaring van occulte dingen...

[heeck]

Over de werking: heb ik wel een idee over, maar omdat er geen wetenschappelijke onderbouwing bij zit, doe ik er maar het zwijgen toe.

Gezien je inleidende misprijzende woorden die ik me vanzelf erg aantrek, ben ik uiterst benieuwd naar jouw manier van onderbouwen.
Zwijgende forumdeelnemers kunnen immers niet bestaan?!

Roeland

[Boskabouter]

Over de werking: heb ik wel een idee over, maar omdat er geen wetenschappelijke onderbouwing bij zit, doe ik er maar het zwijgen toe.

Beetje raar. Ik heb zo vaak ideeen zonder wetenschappelijke onderbouwing. Dan is dit forum een handige plek, onder vele, om ze te delen. De reacties die je krijgt helpen je alleen maar je ideeen bij te schaven.

De echte reden om ze hier niet te delen, lijkt me meer dat je met een dogmatisch geloof zit, dat nu precies niet des vrijdenkers is, en je hebt geen zin dat terug te lezen. Zit ik er ver naast?

[Maartenvrijdenker]

Kom maar op Henk, met je verklaring. Persoonlijk heb ik ook al heel wat gekke verhalen gehoord over paranormale zaken, maar ik blijf toch een scepticus. I don't know is in in dat geval (als je een bizar verhaal niet kunt verklaren) naar mijn inzien het beste antwoord. Ik ben open-minded, maar ik houd vertrouwen in de wetenschap. Door de eeuwen zijn er al zo veel "onverklaarbare mysteries" opgelost dat dit vertrouwen me gerechtvaardigd lijkt.

[HenkM]

Er is een aantal vrijdenkers dat stug volhoudt dat alles wat niet wetenschappelijk bewezen werd a. niet bestaat. b. onzin is

Bullshit Henk. Vrijdenkers stellen wanneer iets wetenschappelijk niet kan bewezen worden, dit niet betekent dat de verklaring van welke idioot dan ook, serieus moet genomen worden.

Een vrijdenker zou zoiets met 'open geest' moeten benaderen. Zonder directe vooringenomenheid. Zonder die strikte tunnelvisie. En dan niet iemand afbranden omdat je het zelf niet begrijpt, dan wel niet wilt aannemen.

Ik begrijp dat ik me nu op een hellend vlak begeef, want het lijkt erop dat ik religie daarmee ook een vrijbrief geef. Maar van een godbestaan is nog nooit iets gebleken, laat staan bewezen, en is overduidelijk mensen werk. De leiding van religies is duidelijk te vergelijken met de bekende kwakzalver/charlatan. Die weet echt wel beter.

(sommige) alternatieve/occulte (bij gebrek aan een betere omschrijving) zaken zijn echt niet zonder betekenis. Dat is (mij) al wel gebleken.

Voor de rest ben ik het met je eens.

[Boskabouter]

Er is een aantal vrijdenkers dat stug volhoudt dat alles wat niet wetenschappelijk bewezen werd a. niet bestaat. b. onzin is

Bullshit Henk. Vrijdenkers stellen wanneer iets wetenschappelijk niet kan bewezen worden, dit niet betekent dat de verklaring van welke idioot dan ook, serieus moet genomen worden.

Een vrijdenker zou zoiets met 'open geest' moeten benaderen. Zonder directe vooringenomenheid. Zonder die strikte tunnelvisie. En dan niet iemand afbranden omdat je het zelf niet begrijpt, dan wel niet wilt aannemen.

Ik begrijp dat ik me nu op een hellend vlak begeef, want het lijkt erop dat ik religie daarmee ook een vrijbrief geef. Maar van een godbestaan is nog nooit iets gebleken, laat staan bewezen, en is overduidelijk mensen werk. De leiding van religies is duidelijk te vergelijken met de bekende kwakzalver/charlatan. Die weet echt wel beter.

(sommige) alternatieve/occulte (bij gebrek aan een betere omschrijving) zaken zijn echt niet zonder betekenis. Dat is (mij) al wel gebleken.

Voor de rest ben ik het met je eens.

Door alleen maar te verwachten dat iemand op jouw gezag "occulte zaken" aanneemt, zit je inderdaad exact op het terrein van religie. Dus vertel nou gewoon je verhaal en durf het ter discussie te stellen. Of accepteer dat je "vrijdenken" verwart met "anti-gevestigde religie".

[Maartenvrijdenker]

Door alleen maar te verwachten dat iemand op jouw gezag "occulte zaken" aanneemt, zit je inderdaad exact op het terrein van religie. Dus vertel nou gewoon je verhaal en durf het ter discussie te stellen. Of accepteer dat je "vrijdenken" verwart met "anti-gevestigde religie".

Inderdaad Henk. Vertel gewoon je verhaal, misschien kunnen we er dan wat mee. Zoals ik al zei: Ik heb ook al veel gekke verhalen gehoord en denk inderdaad dat er veel dingen zijn die we nog niet kunnen verklaren. Ik ben dus open-minded, net als de meesten hier op dit forum.

[HenkM]

Over de werking: heb ik wel een idee over, maar omdat er geen wetenschappelijke onderbouwing bij zit, doe ik er maar het zwijgen toe.

Beetje raar. Ik heb zo vaak ideeen zonder wetenschappelijke onderbouwing. Dan is dit forum een handige plek, onder vele, om ze te delen. De reacties die je krijgt helpen je alleen maar je ideeen bij te schaven.

De echte reden om ze hier niet te delen, lijkt me meer dat je met een dogmatisch geloof zit, dat nu precies niet des vrijdenkers is, en je hebt geen zin dat terug te lezen. Zit ik er ver naast?

Ja. Mijn aarzeling zit 'm er in dat ik wel een behoorlijk idee heb, maar het is (nog) niet glashelder.
..........
(tevens @ drWho)

Kort en goed: volgens mij komt het (bijna) allemaal neer op elektriciteit. Hersenen werken op impulsen.
Of ze overal (in de hersenen) dezelfde frequentie gebruiken weet ik niet. Net zo min of de sterkte ervan afhangt van het aantal verbindingen.
Ik denk dat die impulsen te beïnvloeden zijn.
Ik denk dat, bv, acupunctuur dat doet. Net zo goed als handoplegging. Er zijn ook aanrakingstherapieën.

Ontstekingen geven warmte af. Die is door sommigen op te merken.
(zware) hoofdpijnen kunnen m.i. het gevolg zijn van kortsluitingen. (een klap op het hoofd met een 2*4 - toch nog een werking van hout - geeft mogelijk een flink aantal kortsluitingen).
(chronische) hoofdpijnen zijn m.i. een gevolg van een (min of meer) permanente situatie in die hersenen.

Zoals straling (X, gamma, IR) een bepaalde werking kunnen hebben op het lichaam, zou dat ook zo kunnen zijn mbt de situatie in de hersenen door wat voor straling dan ook.

Ik stel me voor dat handelingen in/aan/op een lichaam ook signalen versturen, al of niet met de (gewenste) uitwerking.

Geuren hebben ook uitwerkingen. Wierook bv. Hallucinerende stoffen ook. Die hebben dus invloed op de hersenen, op wat voor manier dan ook.

Enfin ... dit is het kort welke richting mijn gedachten opgaan.

[HenkM]

Door alleen maar te verwachten dat iemand op jouw gezag "occulte zaken" aanneemt, zit je inderdaad exact op het terrein van religie. Dus vertel nou gewoon je verhaal en durf het ter discussie te stellen. Of accepteer dat je "vrijdenken" verwart met "anti-gevestigde religie".

Inderdaad Henk. Vertel gewoon je verhaal, misschien kunnen we er dan wat mee. Zoals ik al zei: Ik heb ook al veel gekke verhalen gehoord en denk inderdaad dat er veel dingen zijn die we nog niet kunnen verklaren. Ik ben dus open-minded, net als de meesten hier op dit forum.

Het eerste heb ik inmiddels gedaan. Het laatste ben ik ondertussen niet meer zo zeker van.
Stokpaardjes blijken hardnekkige beesten.

In dit verband wil ik ook eens verwijzen naar een boek van Piet Vroon: "Tranen van de krokodil"
(over evolutie van de hersenen)
In de inleiding heeft hij het over de 4 verschillende benaderingen van wetenschappelijke onderwerpen/vraagstukken, of wel wereld beschouwingen. t.w. Morfisme (dingen bestaan wel of niet), Mechanicisme (er is één directe oorzaak), Contextualisme (elk fenomeen heeft verschillende oorzaken) en Organicisme (wisselwerking tussen verschillende (vak)gebieden).

Deze indeling is van Pepper (Pepper 1942, ook Hoffman & Read 1983)

Het blijkt dat de verschillende benaderingen weinig tot niets met elkaar van weet (willen) hebben, wat daarmee een flinke spraakverwarring (tussen wetenschappers) oplevert. Dit blijkt echter ook op dit, en wellicht elk, forum van toepassing.

Let wel: ik zet dus ook vraagtekens bij mijn eigen 'openheid' ...... nu ik dit heb gelezen.

[Maartenvrijdenker]

Ja. Mijn aarzeling zit 'm er in dat ik wel een behoorlijk idee heb, maar het is (nog) niet glashelder.
..........
(tevens @ drWho)

Kort en goed: volgens mij komt het (bijna) allemaal neer op elektriciteit. Hersenen werken op impulsen.
Of ze overal (in de hersenen) dezelfde frequentie gebruiken weet ik niet. Net zo min of de sterkte ervan afhangt van het aantal verbindingen.
Ik denk dat die impulsen te beïnvloeden zijn.
Ik denk dat, bv, acupunctuur dat doet. Net zo goed als handoplegging. Er zijn ook aanrakingstherapieën.

Ontstekingen geven warmte af. Die is door sommigen op te merken.
(zware) hoofdpijnen kunnen m.i. het gevolg zijn van kortsluitingen. (een klap op het hoofd met een 2*4 - toch nog een werking van hout - geeft mogelijk een flink aantal kortsluitingen).
(chronische) hoofdpijnen zijn m.i. een gevolg van een (min of meer) permanente situatie in die hersenen.

Zoals straling (X, gamma, IR) een bepaalde werking kunnen hebben op het lichaam, zou dat ook zo kunnen zijn mbt de situatie in de hersenen door wat voor straling dan ook.

Ik stel me voor dat handelingen in/aan/op een lichaam ook signalen versturen, al of niet met de (gewenste) uitwerking.

Geuren hebben ook uitwerkingen. Wierook bv. Hallucinerende stoffen ook. Die hebben dus invloed op de hersenen, op wat voor manier dan ook.

Enfin ... dit is het kort welke richting mijn gedachten opgaan.

Zeker interessant. Persoonlijk heb ik ook dit soort gedachten. Ik geloof ook zeker in hypnose en trans, alhoewel dit officieel ook nooit echt is vastgesteld. De werking van acupunctuur is aanvechtbaar, maar ik denk dat het in sommige gevallen wel degelijk werkt. Mijn vraag aan jou is: Denk je dat hier een natuurlijke oorzaak aan ten grondslag ligt, of een bovennatuurlijke?

[HenkM]

Zeker interessant. Persoonlijk heb ik ook dit soort gedachten. Ik geloof ook zeker in hypnose en trans, alhoewel dit officieel ook nooit echt is vastgesteld. De werking van acupunctuur is aanvechtbaar, maar ik denk dat het in sommige gevallen wel degelijk werkt. Mijn vraag aan jou is: Denk je dat hier een natuurlijke oorzaak aan ten grondslag ligt, of een bovennatuurlijke?

Bovennatuurlijk bestaat niet (per definitie).

Er zijn zaken, dat staat wel vast, die nog uitleg/begrip nodig hebben wat, (wanneer dat dan gebeurt) ze direct transparant en daarmee natuurlijk maken.

[Krautsjo]

HenkM schreef:
Over de werking: heb ik wel een idee over, maar omdat er geen wetenschappelijke onderbouwing bij zit, doe ik er maar het zwijgen toe.

Ik denk dat je gezien je reactie nu je je maar beter niet had kunnen laten verleiden om te spreken, zwijgen was inderdaad wijzer geweest.

Er is zoveel fout aan je idee dat we het er maar beter niet over kunnen hebben toch ?
Of je moet willen weten wat er niet deugt, maar ik denk dat je dat zelf wel aanvoelt

Ps
Het idee is niet behoorlijk, nog niet bij benadering.

[Maartenvrijdenker]

Zeker interessant. Persoonlijk heb ik ook dit soort gedachten. Ik geloof ook zeker in hypnose en trans, alhoewel dit officieel ook nooit echt is vastgesteld. De werking van acupunctuur is aanvechtbaar, maar ik denk dat het in sommige gevallen wel degelijk werkt. Mijn vraag aan jou is: Denk je dat hier een natuurlijke oorzaak aan ten grondslag ligt, of een bovennatuurlijke?

Bovennatuurlijk bestaat niet (per definitie).

Er zijn zaken, dat staat wel vast, die nog uitleg/begrip nodig hebben wat, (wanneer dat dan gebeurt) ze direct transparant en daarmee natuurlijk maken.

Oké, ik zou niet weten wat er mis is met jouw idee dat er veel is wat we nog niet kunnen verklaren. In dit geval is het misschien interessant om Michael Shermer te quoten, een van de beste sceptici die ik ken. Hij legt uit waarom de wetenschap bijvoorbeeld PSI niet accepteert:

"Why don’t scientists accept psi? Daryl Bem has a stellar reputation as a rigorous experimentalist and he has presented us with statistically significant results. Aren’t scientists supposed to be open to changing their minds when presented with new data and evidence? The reason for skepticism is that we need both replicable data and a viable theory, both of which are missing in psi research.

Theory. The deeper reason scientists remain skeptical of psi — and will even if more significant data are published — is that there is no explanatory theory for how psi works. Until psi proponents can explain how thoughts generated by neurons in the sender’s brain can pass through the skull and into the brain of the receiver, skepticism is the appropriate response. If the data shows that there is such a phenomena as psi that needs explaining (and I am not convinced that it does), then we still need a causal mechanism."

Ik denk dat daar wel wat inzit. Of het bestaat weet ik dus niet, wel dat het onmogelijk is om het binnen een wetenschappelijk model te plaatsen. Toegeven dat dit iets is waar we simpelweg nog niet genoeg van weten lijkt me dan ook de beste optie.

[Maartenvrijdenker]

HenkM schreef:
Over de werking: heb ik wel een idee over, maar omdat er geen wetenschappelijke onderbouwing bij zit, doe ik er maar het zwijgen toe.

Ik denk dat je gezien je reactie nu je je maar beter niet had kunnen laten verleiden om te spreken, zwijgen was inderdaad wijzer geweest.

Er is zoveel fout aan je idee dat we het er maar beter niet over kunnen hebben toch ?
Of je moet willen weten wat er niet deugt, maar ik denk dat je dat zelf wel aanvoelt

Ps
Het idee is niet behoorlijk, nog niet bij benadering.

Daar gaat het toch niet om? Hij mag toch gewoon zijn ideeën over dit onderwerp vertellen. Ik vind het wel interessant. Henk is op basis van eigen ervaring en de ervaring van anderen tot de conclusie gekomen dat acupunctuur en hypnose en misschien ook handoplegtherapie in sommige gevallen wel degelijk werkt. Dat dit er voor deze fenomenen nog geen verklaring is, betekent niet dat er niet over gefilosofeerd mag worden.

[Doppelgänger]

Een vrijdenker zou zoiets met 'open geest' moeten benaderen. Zonder directe vooringenomenheid. Zonder die strikte tunnelvisie. En dan niet iemand afbranden omdat je het zelf niet begrijpt, dan wel niet wilt aannemen.

Ik begrijp dat ik me nu op een hellend vlak begeef, want het lijkt erop dat ik religie daarmee ook een vrijbrief geef.

Exact, want dat 'open staan voor, zonder vooringenomenheid' is nu net dezelfde kulreden waar gelovigen vaak mee aan komen zetten. Het is een vorm van huilie huilie, omdat anderen je ongefundeerde claims niet klakkeloos willen aannemen. Bovendien zet het de poort wagenwijd open voor het kritiekloos moeten accepteren van de meest waanzinnige beweringen. En jouw claims zijn echt niet redelijker omdat ze jou toevallig redelijk in de oren klinken.

Daar gaat het toch niet om? Hij mag toch gewoon zijn ideeën over dit onderwerp vertellen. Ik vind het wel interessant. Henk is op basis van eigen ervaring en de ervaring van anderen tot de conclusie gekomen dat acupunctuur en hypnose en misschien ook handoplegtherapie in sommige gevallen wel degelijk werkt. Dat dit er voor deze fenomenen nog geen verklaring is, betekent niet dat er niet over gefilosofeerd mag worden.

Nee, het is alleen zo'n zinloze exercitie. Ik kan zelf prima leven met het feit dat ik niet overal een antwoord op heb, vooral als het om persoonlijke ervaringen gaat en ik heb totaal niet de behoefte om de hiaten in mijn kennis op te vullen met pure speculatie.

[Krautsjo]

Daar gaat het toch niet om? Hij mag toch gewoon zijn ideeën over dit onderwerp vertellen. Ik vind het wel interessant. Henk is op basis van eigen ervaring en de ervaring van anderen tot de conclusie gekomen dat acupunctuur en hypnose en misschien ook handoplegtherapie in sommige gevallen wel degelijk werkt. Dat dit er voor deze fenomenen nog geen verklaring is, betekent niet dat er niet over gefilosofeerd mag worden.

Daar gaat het nu juist wel om op dit forum, dat zou je nu inmiddels wel begrepen moeten hebben. Slap ouwehoeren is niet zo moeilijk, het probleem begint als je er ook nog iets zinnigs mee wil zeggen.
Op basis van eigen ervaring is nu juist iets dat alleen maar waarde heeft als je het degelijk weet te onderbouwen. En ook dat ontbreekt volledig, het ging immers over verklaring van occulte zaken en niet over wat jij filosoferen noemt. Ik noem dat gewoon slap ouwehoeren en daar is de babbelbox voor, maar dat weet Henkm ook, maar toch probeert hij het iedere keer maar weer, dat was de reactie dan ook.