De verklaring van occulte dingen...

[heeck]

Fish,
Het doet er niet toe of het verhaal anekdotisch is, want een blok hout heeft geen geneeskrachtige werking. Evenmin als een houten stoel.

Dat mensen met veel en slecht behandelbare pijn willige slachtoffers zijn van oplichters ligt voor de hand.
R.

[Jinny]

Nu we toch bezig zijn, wat denk jij van dit Roeland?

[Peter van Velzen]

Jij denkt dat googeltrucs geen afdoende verlaring zijn?
Tot nu toe heeft geen enkel onderzoek door JREF een andere verklaring nodig gehad.

Wat ik denk doet er niet toe, wat er toe doet is dat het aantonen dat er een "iets" aanwezig is, fundamenteel ander onderzoek is, dan het beschrijven en verklaren "wat" dat precies is.

Waarvoor zijn goocheltrucs al-dan-geen afdoende verklaring? Dit topic is wat mij betreft te breed om goochelarij als afdoende verklaring op te voeren.

Bob

Flauwekul vind ik niet zo breed hoor . . .

[Fish]

Fish,
Het doet er niet toe of het verhaal anekdotisch is, want een blok hout heeft geen geneeskrachtige werking.
R.

Ik houd me netjes.

[Vilaine]

Vilaine,

Wat een overdosis aan vertrouwen toch:

Nooit gehoord van de gepatenteerde bi-digital O-ringtest?

http://www.crazypatents.com/images/Large/5188107.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.crazypatents.com/htmls/medical.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

En ook de
http://skepp.be/nl/apparatuur/bioflow" onclick="window.open(this.href);return false;
adverteert met een bijzonder patent.

Evenzo met testburo's waar je voor Rare Apparaten een certificaat kunt verkrijgen.
Ook die bestaan!!!

Roeland

Gepatenteerd, onderzocht en werkzaam bevonden (de laatste 2 voorwaarden heb ik er wel bij genoemd om miljardair te worden)??
Toch geen miljardair? Zeker een complot van tegenwerking (miskend genie).

[Karen]

Stel echter dat ik net zoals Lucy's moeder continu jaren lang vreselijke hoofdpijn heb, en de dokters er helemaal niets aan kunnen doen. Radeloos zou je daar van worden, toch?? De hele familie lijdt er onder ! Als die Bovix box mij van mijn ondraaglijke hoofdpijn af helpt, of het nou placebo is of niet, lijkt het mij het belangrijkste dat ik van die vreselijke hoofdpijn af ben. Wetenschappelijk bewezen of niet

En voor anderen doet de box nul komma nul, tel op je winst

Degene die je dat apparaat aangesmeerd heeft, zal ongetwijfeld handenwrijvend zijn winst uittellen, daar twijfel ik niet aan. En altijd weer zijn er mensen die met het 'baat het niet, dan schaadt het niet' argument aan komen zetten. Ik zal uitleggen waarom dat niet opgaat.

[1] Het verkopen van dergelijke apparaten, waarvan je weet dat ze niets doen, aan wanhopige mensen is buitengewoon onethisch. Ordinair winstbejag over de rug van zieke mensen.
[2] De hoeveelheid mensen bij wie het apparaat 'helpt' in de vorm van een placebo-effect, is verwaarloosbaar klein. Dat betekent dat de meerderheid van de mensen op zit gescheept met een peperduur apparaat dat niets doet. Dat kun je moeilijk 'collateral damage' noemen.

Als het apparaat nu gratis ter beschikking werd gesteld, met daarbij de uitdrukkelijke disclaimer dat er geen enkel bewijs is dat het ding werkt, zou je een punt hebben. In dit geval gaat dat echter niet op.

Ik begrijp heel goed wat je zegt. Ik probeerde Lucy's moeder te begrijpen, ipv te veroordelen. En de term "wanhopige mensen" klinkt al een heel stuk beter dan "de meeste mensen zijn goedgelovige idioten" hetgeen elders werd gezegd in een post ...

w.b.t. punt 1) Het verkopen van zulke apparaten aan wanhopige mensen is wellicht onethisch (volgens jou en mij en vele anderen), maar niet alle mensen zijn het eens met elkaar over wat 'ethisch' precies is of waar de grens getrokken moet worden. Hangt helemaal af van de persoon, de cultuur enz. Er is kennelijk een riante grijze vlakte hier tussen zwart en wit, waar sommigen hun voordeel mee doen ten koste van zieke mensen. Als een volwassen mens geen common sense heeft, betreur ik dat, maar ik lig er niet van wakker waar zij hun euro's aan uitgeven. Waar ik WEL buikpijn van krijg is als kinderen, via het geloof van de ouders, van zulke oplichterij de dupe worden !

Oh, en wat voor ons zo overduidelijk kwakzalverij is, en voor een ander niet, betekent niet dat WIJ niet ook wel eens het slachtoffer zijn geweest van belazerij, op ander terrein, misschien bij de aankoop van een dure auto, waar we ons helemaal niet bewust van waren en pas later ontdekten dat het een 'lemon' was.

w.b.t. punt 2) zijn daar wetenschappelijk erkende studies van dat het 'verwaarloosbaar klein is' ??

Ik heb vrienden die hoog en laag beweren en zweren dat zij baat hebben bij Reiki behandelingen. Deze mevrouw in kwestie is een zgn. "Reiki Master", en zij boodt aan om mij van mijn 'schouderpijn' af te helpen: gratis (!!!) 4 behandelingen. (long distance nog wel, dus geen 'hands on' ...). Hielp helemaal niets.
Acupunctuur: zelfde liedje. Mijn beide zuster zweren echter bij de positieve resultaten van acupunctuur.

[Karen]

Wie weet is er iets gebeurd dat Lucy niet weet.

En al gebeuren twee dingen na elkaar dan is het niet zo dat de eerste daarom de laatste heeft veroorzaakt.

Roeland

Het is inderdaad zo dat het eerste niet noodzakelijkerwijs het tweede heeft veroorzaakt.
Maar aangezien ik denk dat alle dingen, de hele causale chain, in het hele universum, met elkaar in verbinding is, zal het eerste wel een zekere mate van invloed hebben gehad op het tweede.

[Blues-Bob]

@Karen
Pas op met het woord causaliteit. Daarop moet je natuurlijk gewoon kunnen toetsen. Wat jij gelooft is veel minder belangrijk.
http://jech.bmj.com/content/55/12/905.full" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob

[heeck]

Op het rijtje af:

@Jin,

In de jaren '70 zelf nog wel in mijn donkere kamer geklooid met fotopapier etc. om dat soort afdrukjes te maken.
Toen ook al bekend als Kirlian-fotografie, met gelijk allerlei aan oplichters en goegelovigen die er betekenis (vooral ziektes) aan hechtten. Tegenwoordig voornamelijk kermisvermaak.

Korotkov's fantasie is eindeloos en zie je bij advertenties voor allerlei Rare Apparaten opduiken. Speciaal die over het Human Body Field.
http://skepp.be/nl/apparatuur/kirlian-fotografie" onclick="window.open(this.href);return false;
http://skepp.be/nl/apparatuur/gdv-gas-d ... ualization" onclick="window.open(this.href);return false;
http://skepp.be/nl/apparatuur/hbf-human-body-field" onclick="window.open(this.href);return false;

@Fish
Het is volkomen misplaatst om bij dit soort oplichterij zo vriendelijk te zijn dat er weer een openwrikbaar kiertje wordt gepresenteerd.

@Vilaine,
Nederland kent geen keuring op de werking van apparatuur zoals in de USA wel bestaat. Hier wordt hooguit per CE-certificaat gekeurd op de veiligheid bij normaal gebruik.
Je eis staat dus buiten de werkelijkheid.
http://skepp.be/nl/apparatuur/ce-certificaat" onclick="window.open(this.href);return false;

@Karen
Niet alle aspecten van/in het universum staan op zo een manier met elkaar in verband dat je van een mop hout genezing mag verwachten.
Wat jij er ook over denkt,

Roeland

[Jinny]

Roeland, bedankt voor de tijd, ik kende het principe ook, met een oude autobobine kom je al een heel eind, maar ik wilde even jouw expertise in deze kwak horen, er zijn er per slot van rekening hier op het forum weinig die beter op de hoogte zijn.

Bedankt.

[dikkemick]

Wat ik bij een ander topic gepost heb, is hier ook zeker van toepassing.

Geloof verdwijnt niet maar wordt meer een individuele zoektocht. De intervenierende Al/Al/AL-God met de witte baard op de wolk zal wel verdwijnen.
Volgens een artikel in AD-weekend (Een nieuw geloof, een nieuw leven), lopen de kerken leeg, maar de interesse in religieuze, spirituele stromingen groeit. Mensen zoeken persoonlijke verdieping op, geen religieuze leiders. En dat Nederlanders in staat zijn te geloven...35% gelooft dat het wellicht mogelijk is om in contact te komen met gestorvenen.
Een tip wordt ook gegeven. `Van God los, je geest in balans` te zien tm 30 maart 2014 museum het Dolhuys in Haarlem.

Mensen WILLEN ergens in geloven. En misschien is dit wel zelfbescherming. Toch het proberen te achterhalen ´waarom´ we hier zijn. Geen genoegen kunnen nemen met het `feit` dat we hier nou eenmaal gewoon zijn...Dat dit laatste een romantische dooddoener is, kan ik niets aan doen.

[HenkM]

@Lucy:

dapper van je, maar het was zinloos. Op dit terrein krijg je hier geen behoorlijke respons (mocht die er al zijn).

Er is een aantal vrijdenkers dat stug volhoudt dat alles wat niet wetenschappelijk bewezen werd a. niet bestaat. b. onzin is

Ze zijn de eersten die toegeven dat wetenschap niet voor alles een verklaring heeft, nog met (heel) veel vragen zit, maar op dit terrein is 'iets anders' als een rode lap op een stier (hoewel de kleur rood er niets mee te maken heeft).
In andere topics heb ik al enkele malen opgebracht dat onderzoeken op dit terrein niet bepaald 'open' waren. Men moest gewoon vinden dat iets niet werkt, of niet voldoende werkt, en dat gebeurde dan ook.
Hypnose werkt nu ook al niet meer. Wat een onzin. En of dat werkt. Maar niet bij iedereen (net als medicijnen, die ook niet bij een ieder dezelfde werking heeft).

Ikzelf heb wat ervaring op dit gebied (niet dat ik enig talent heb). Ik weet, al tientallen jaren, dat er wel degelijk resultaat kan worden geboekt. Maar persoonlijke ervaringen zijn anekdotisch, en gelden nergens voor. Al maak je het tientallen keren mee.

Dit gezegd hebbende: er zijn natuurlijk veel, heel veel, kwakzalvers. Dat is helaas ook zo. Zodra er (nogal wat) geld wordt gevraagd, zouden hier en daar wat alarmbellen moeten gaan rinkelen.

Over de werking: heb ik wel een idee over, maar omdat er geen wetenschappelijke onderbouwing bij zit, doe ik er maar het zwijgen toe.

[pallieter]

Er is een aantal vrijdenkers dat stug volhoudt dat alles wat niet wetenschappelijk bewezen werd a. niet bestaat. b. onzin is

Bullshit Henk. Vrijdenkers stellen wanneer iets wetenschappelijk niet kan bewezen worden, dit niet betekent dat de verklaring van welke idioot dan ook, serieus moet genomen worden.

Je weet goed genoeg dat voor je iets markt zou mogen brengen je verdomd zeker moet zijn van de werking en nog meer van de bijwerking. En wat anekdotische verhalen gaan dat niet doen.

Ja medicatie werkt anders bij volwassen dan bij kinderen, bij mannen dan bij vrouwen, zelfs verschillend bij Europeanen dan bij Aziaten en afrikanen.

En net daarom moet je verdorie zowel de werking als de bijwerkingen bepalen bij een significante en diverse groep van mensen. En de moment dat men dat heeft gedaan, noemt men de medicatie niet meer alternatief. Voor men dat heeft gedaan, is het ronduit gevaarlijk.

[doctorwho]

Over de werking: heb ik wel een idee over, maar omdat er geen wetenschappelijke onderbouwing bij zit, doe ik er maar het zwijgen toe.

Kom op deel je idee.

[dikkemick]

@Lucy:

dapper van je, maar het was zinloos. Op dit terrein krijg je hier geen behoorlijke respons (mocht die er al zijn).

Er is een aantal vrijdenkers dat stug volhoudt dat alles wat niet wetenschappelijk bewezen werd a. niet bestaat. b. onzin is

Ze zijn de eersten die toegeven dat wetenschap niet voor alles een verklaring heeft, nog met (heel) veel vragen zit, maar op dit terrein is 'iets anders' als een rode lap op een stier (hoewel de kleur rood er niets mee te maken heeft).
In andere topics heb ik al enkele malen opgebracht dat onderzoeken op dit terrein niet bepaald 'open' waren. Men moest gewoon vinden dat iets niet werkt, of niet voldoende werkt, en dat gebeurde dan ook.
Hypnose werkt nu ook al niet meer. Wat een onzin. En of dat werkt. Maar niet bij iedereen (net als medicijnen, die ook niet bij een ieder dezelfde werking heeft).

Ikzelf heb wat ervaring op dit gebied (niet dat ik enig talent heb). Ik weet, al tientallen jaren, dat er wel degelijk resultaat kan worden geboekt. Maar persoonlijke ervaringen zijn anekdotisch, en gelden nergens voor. Al maak je het tientallen keren mee.

Dit gezegd hebbende: er zijn natuurlijk veel, heel veel, kwakzalvers. Dat is helaas ook zo. Zodra er (nogal wat) geld wordt gevraagd, zouden hier en daar wat alarmbellen moeten gaan rinkelen.

Over de werking: heb ik wel een idee over, maar omdat er geen wetenschappelijke onderbouwing bij zit, doe ik er maar het zwijgen toe.

Kunnen we dan om te beginnen datgene accepteren dat de wetenschap WEL weet? Dat scheelt al veel discussies.
Wat de wetenschap niet weet...Moeten we daar dan maar zelf iets voor gaan invullen? Iets mystieks? Iets bovennatuurlijks? Iets goddelijks?
Het is nu inmiddels toch wel gebleken dat de wetenschappelijke methode de beste tot nu toe is, om een en ander te verklaren. De wetenschap zal overigens de laatste zijn die zegt: "We weten alles". Je kunt niet met persoonlijke of verklaringen gebaseerd op autoriteit komen en serieus genomen willen worden. Want voor 1 fenomeen zijn dan 10-tallen "verklaringen"