De verklaring van occulte dingen...

[Maartenvrijdenker]

Tja, dit is een beetje een dubbele standaard die jullie nu aanmeten. Iedereen roept "Henk doe je verhaal! Vertel je theorie! Vertel je ervaringen!" en vervolgens wordt zijn verhaal compleet afgekraakt. Dat lijkt me niet helemaal eerlijk.

Onzinnige generalisatie. Ik heb het even teruggelezen en 'iedereen' beperkt zich slechts tot Doctorwho, Boskabouter en jijzelf.
(.......)
Wat is precies het verschil tussen 'grenswetenschappelijk' en 'bullshit'?

Lastig te onderscheiden inderdaad. Het blijft een lastig onderwerp maar ik vind het wel interessant. Ik zou niet weten waarom er niet een beetje over gediscussieerd kan worden en waarom Henk niet zijn zegje mag doen. Het woord grenswetenschappelijk zegt het eigenlijk al: Het betreft hier de grenzen van de wetenschap. Dingen die we dus nog niet weten maar waar misschien al wel ideeën over zijn, zoals bijvoorbeeld het idee van Henk.

[HenkM]

Tja, dit is een beetje een dubbele standaard die jullie nu aanmeten. Iedereen roept "Henk doe je verhaal! Vertel je theorie! Vertel je ervaringen!" en vervolgens wordt zijn verhaal compleet afgekraakt. Dat lijkt me niet helemaal eerlijk.

Onzinnige generalisatie. Ik heb het even teruggelezen en 'iedereen' beperkt zich slechts tot Doctorwho, Boskabouter en jijzelf.

Dat waren op dat moment de eerste 3 reagerenden.

En het zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat mijn hoofd stiekem een biljarttafel is. Bij gebrek aan ook maar een spoor van een aanknopingspunt lijkt het me echter vrij onzinnig om daarover te speculeren.

daar werd dan zeker nogal wat kunststoten op geoefend. Tafel maar opgedoekt?

Wat betreft het occulte, daarin heb je gelijk heeck. Alternatieve geneeswijzen zou ik niet direct occult willen noemen, eerder grenswetenschappelijk.
Wat is precies het verschil tussen 'grenswetenschappelijk' en 'bullshit'?

niet van topic veranderen. het gaat om het verschil tussen wetenschappelijk en (nog) niet bewezen issues.
Trouwens: gewoon een voorbeeld. Zegt de naam Eugene Dubois jou iets? Of Hutton? En hoe hun bevindingen werden ontvangen door de geachte gevestigde wetenschappers?

[Doppelgänger]

Trouwens: gewoon een voorbeeld. Zegt de naam Eugene Dubois jou iets? Of Hutton? En hoe hun bevindingen werden ontvangen door de geachte gevestigde wetenschappers?

Met gezonde skepsis, uiteraard. Dat kun je wetenschappers moeilijk kwalijk nemen. Hypothesen en theorieën dienen nu eenmaal testbaar te zijn. Totdat die herhaalde tests hebben plaatsgevonden is het volkomen legitiem om claims niet kritiekloos te accepteren. Dat degenen die zo'n claim maken zich daardoor persoonlijk gekrenkt voelen, is niet mijn probleem. Ik zeg toch niet dat ze gek zijn of liegen? Het enige waarom ik vraag is een robuuste onderbouwing en dat lijkt me niet meer dan normaal.

[HenkM]

Was het nu maar skepsis: het was nijd omdat een amateur met die vindingen kwam, en geen wetenschapper.
Want hun vindingen strookten niet met de heersende visies.

Je hebt in grote trekken wel gelijk, ja. Over het testen, en testbaar zijn. Ik zou niets liever zien dan een behoorlijk onderzoek. Maar zoals ik al zei tegen R.: die zal er niet komen.

Neemt niet weg dat ik denk dat ik met mijn idee in dit geval niet ver van de werkelijkheid af zit.
Ondanks de ontvangen skepsis

[Krautsjo]

Was het nu maar skepsis: het was nijd omdat een amateur met die vindingen kwam, en geen wetenschapper.
Want hun vindingen strookten niet met de heersende visies.

Heb je het nu over Dubois ? En vergelijk je nu Dubois met jezelf?
Dubois was geen amateur maar een afgestudeerde arts met zeer veel verstand van anatomie en hield zich bezig met een vak dat nog maar in de kinderschoenen stond, dus iedereen die zich met paleontologie bezighield was een amateur.
De heersende visie in die tijd was nog steeds dat er een schepper was die de wereld geschapen had, die was meer heersend dan de kift van iedereen die maar wat aan modderde en daarom een gezonde dosis skepsis naar elkaar toe had. Vreemde ideeën heb jij nodig als argument voor je eigen onvermogen. Je voorbeeld Dubois deugt niet om redenen die ik je net gegeven heb.

Je hebt in grote trekken wel gelijk, ja. Over het testen, en testbaar zijn. Ik zou niets liever zien dan een behoorlijk onderzoek. Maar zoals ik al zei tegen R.: die zal er niet komen.

Onderzoek naar wat ?

Neemt niet weg dat ik denk dat ik met mijn idee in dit geval niet ver van de werkelijkheid af zit.
Ondanks de ontvangen skepsis

Sorry dat we je niet herkenden als een miskend genie dat helemaal zonder enige kennis van zaken de meest geweldige ideeën heeft. [Sarcasme modus uit]
Gevalletje Dunning Kruger lijkt me.

[HenkM]

@Krautsjo
Re Dubois: ik zou maar eens wat aan geschiedenis doen. Ik zei ook niet dat hij niet kundig was, maar ik had het over de manier waarop zijn vondst werd ontvangen: met hoongelach. Paleontologie mag dan een nieuwe wetenschap zijn geweest, maar niet zo nieuw dat de reeds gevestigde wetenschappers op dat gebied neerkeken op amateur (want Dubois was nu eenmaal geen paleontoloog), en dat diezelfde figuren die Dubois uitlachten buitengewoon de mist in gingen met de Piltdown-man (1912). Het duurde tot in de 20er jaren voor Dubois in het gelijk werd gesteld. Verder noemde ik ook nog Hutton. Die was een boer die het waagde iets te zeggen over geologie. De vorming van (krijt)rotsen. En dat in de 18e eeuw.

Onderzoek? Als ik dat nog moet uitleggen ......

Nee. Ik vergelijk me helemaal niet met ook maar iemand. Ik heb het voornamelijk over de ontvangst van (nieuwe) ideeën van niet-wetenschappers, of zelfs wetenschappers uit andere vakgebieden. Over de manier waarop daar mee wordt om gegaan. Maar dat zal jou gevoeglijk zijn ontgaan, Krautsjo,

[Doppelgänger]

Anderzijds is het natuurlijk niet zo dat iedere claim uiteindelijk juist blijkt te zijn. En laten we vooral niet doen alsof iedere nieuwe bewering door wetenschappers met hoongelach ontvangen wordt. Ik vind dat je 'de wetenschap' hier nogal karikaturaal neerzet.

[HenkM]

Anderzijds is het natuurlijk niet zo dat iedere claim uiteindelijk juist blijkt te zijn. En laten we vooral niet doen alsof iedere nieuwe bewering door wetenschappers met hoongelach ontvangen wordt. Ik vind dat je 'de wetenschap' hier nogal karikaturaal neerzet.

Ik denk zelfs dat de meerderheid van claims onjuist is.

Dat hoongelach komt voornamelijk van wetenschappers die, indien die nieuwe claims juist, of juister, blijken te zijn dan de heersende mening, hun eigen geloofwaardigheid verliezen en daarmee hun status.
Ik had hier beter wat specifieker kunnen zijn en niet moeten spreken over DE wetenschap.

[Krautsjo]

@Krautsjo
Re Dubois: ik zou maar eens wat aan geschiedenis doen. Ik zei ook niet dat hij niet kundig was, maar ik had het over de manier waarop zijn vondst werd ontvangen: met hoongelach. Paleontologie mag dan een nieuwe wetenschap zijn geweest, maar niet zo nieuw dat de reeds gevestigde wetenschappers op dat gebied neerkeken op amateur (want Dubois was nu eenmaal geen paleontoloog), en dat diezelfde figuren die Dubois uitlachten buitengewoon de mist in gingen met de Piltdown-man (1912). Het duurde tot in de 20er jaren voor Dubois in het gelijk werd gesteld. Verder noemde ik ook nog Hutton. Die was een boer die het waagde iets te zeggen over geologie. De vorming van (krijt)rotsen. En dat in de 18e eeuw.

Onderzoek? Als ik dat nog moet uitleggen ......

Nee. Ik vergelijk me helemaal niet met ook maar iemand. Ik heb het voornamelijk over de ontvangst van (nieuwe) ideeën van niet-wetenschappers, of zelfs wetenschappers uit andere vakgebieden. Over de manier waarop daar mee wordt om gegaan. Maar dat zal jou gevoeglijk zijn ontgaan, Krautsjo,

Ik zou zelf maar wat aan geschiedenis gaan doen.
James Sutton was een hereboer, maar bij was ook arts en advocaat en had een universitaire opleiding genoten en was de grondlegger van de moderne geologie.
Kun je gewoon nazoeken op internet, de geologie bestond toen net zo min nog als de paleontologie in de tijd van Dubois, dus waar is jouw historisch besef.
Dit is wel heel gemakkelijk door te prikken. Google is ook hier weer onze vriend , je moet alleen wel weten die boer James Hutton heette , maar ook niet echt een boer was maar een rijke landeigenaar wiens land door boeren werd bewerkt. Dat is toch iets anders dan dat jij schrijft. Hereboer is de term daarvoor.
Ik heb niet zo'n last van een voorkeur voor bevestiging en ik kende James Hutton en het verhaal van Dubois al valt het soms wat weg in alle andere zaken in mijn hoofd
Alleen ik fabuleer er niet een verhaal van dat de missende delen van mijn argument goed moet maken.
Sterker nog ik zou er niet over moeten denken om aan te komen met mijn eigen versie van zaken die gewoon na te zoeken. Wat een wonder is dat internet toch.

Oh er wordt onderzoek gedaan en je kunt op drie plekken in Europa parapsychologie studeren http://www.parapsy.nl/" onclick="window.open(this.href);return false; kun je het allemaal nazoeken .

[Krautsjo]

Anderzijds is het natuurlijk niet zo dat iedere claim uiteindelijk juist blijkt te zijn. En laten we vooral niet doen alsof iedere nieuwe bewering door wetenschappers met hoongelach ontvangen wordt. Ik vind dat je 'de wetenschap' hier nogal karikaturaal neerzet.

Ik denk zelfs dat de meerderheid van claims onjuist is.

Dat hoongelach komt voornamelijk van wetenschappers die, indien die nieuwe claims juist, of juister, blijken te zijn dan de heersende mening, hun eigen geloofwaardigheid verliezen en daarmee hun status.
Ik had hier beter wat specifieker kunnen zijn en niet moeten spreken over DE wetenschap.

Wel heel erg algemeen gesteld vind je niet ? Zo lust ik er nog wel een paar. Nog steeds niet echt heel erg specifiek. Bovendien deugen je voorbeelden van Dubois en Hutton nog steeds niet.
Ik zal je er zelf een geven . Buikhuizen . Wouter Buikhuizen, mag je zelf opzoeken waarom die man zo slecht ontvangen werd. Terwijl er nu bijna een consensus over zijn ideeen bestaat.
Relativeert jouw argumenten ook weer, van zwart wit naar veel meer grijs.
En natuurlijk zijn wetenschappers net mensen, dus wat is nu eigenlijk je punt.?

[HenkM]

maar een boer was hij. (Wikipedia is overal juist in, toch?)

En DUS geen wetenschapper.

Dit verhaal heb ik trouwens uit het boek van Peter Westbroek: De ontdekking van de aarde, dat alhier onder de rubriek Wat Lees Jij werd genoemd/aanbevolen. Een boek dat voornamelijk gaat over de (benadering van/door) wetenschap en het Earth Science System.

Ik ga daar verder niet over steggelen. Het was maar een voorbeeld.

[heeck]

@HenkM,

James Hutton als een boer wegzetten is storend ver bezijden de werkelijkheid.
Hugh Miller wegzetten als mijnwerker had er dan ook nog wel bij gekund.
Zie:
http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/hist ... James.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Voor de super-interessante geologie -ga er heen!- van Schotland:
http://www.huttonsarse.com/chI.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Als je de door jou opgemerkte tegenwerking uitsplitst naar die vanuit de reli-hoek dan heb je gelijk. Kijk je naar de verrassend snelle acceptatie vanuit wetenschappelijke hoek dan heeft Hutton de geologie juist razendsnel tot wetenschap opgevijzeld.

Over het testen, en testbaar zijn. Ik zou niets liever zien dan een behoorlijk onderzoek. Maar zoals ik al zei tegen R.: die zal er niet komen.

Een paar berichten ervoor heb ik je laten zien dat het barst van het onderzoek.
Vwb hersenonderzoek idem ditto.
Begin eens bij "Brein in Beeld"

Een netwerkwetenschapper geniet van dezelfde voordelen als een vriend, maar wil ook zelf een actieve bijdrage leveren en deel uitmaken van ons netwerk. Een netwerkwetenschapper kunnen wij benaderen voor toekomstige activiteiten. Ben je sterrenkundige? Filosoof? Hersenonderzoeker? Bioloog? Scheikundige? Theoloog? Het maakt niets uit, want in alle vakgebieden is behoefte aan vertaling en toelichting.

@MaartenVrijdenker,

Ik zou niet weten waarom er niet een beetje over gediscussieerd kan worden en waarom Henk niet zijn zegje mag doen. Het woord grenswetenschappelijk zegt het eigenlijk al: Het betreft hier de grenzen van de wetenschap.

Aan de grenzen van de wetenschap bloeit het onderzoek.
Behalve voor hen die alleen maar zegjes hebben en die niet willen afchecken.

Roeland

[HenkM]

Anderzijds is het natuurlijk niet zo dat iedere claim uiteindelijk juist blijkt te zijn. En laten we vooral niet doen alsof iedere nieuwe bewering door wetenschappers met hoongelach ontvangen wordt. Ik vind dat je 'de wetenschap' hier nogal karikaturaal neerzet.

Ik denk zelfs dat de meerderheid van claims onjuist is.

Dat hoongelach komt voornamelijk van wetenschappers die, indien die nieuwe claims juist, of juister, blijken te zijn dan de heersende mening, hun eigen geloofwaardigheid verliezen en daarmee hun status.
Ik had hier beter wat specifieker kunnen zijn en niet moeten spreken over DE wetenschap.

Wel heel erg algemeen gesteld vind je niet ? Zo lust ik er nog wel een paar. Nog steeds niet echt heel erg specifiek. Bovendien deugen je voorbeelden van Dubois en Hutton nog steeds niet.
Ik zal je er zelf een geven . Buikhuizen . Wouter Buikhuizen, mag je zelf opzoeken waarom die man zo slecht ontvangen werd. Terwijl er nu bijna een consensus over zijn ideeen bestaat.
Relativeert jouw argumenten ook weer, van zwart wit naar veel meer grijs.


En natuurlijk zijn wetenschappers net mensen, dus wat is nu eigenlijk je punt.?

Mijn voorbeelden deugen in zoverre, en ook zo bedoeld, dat vondsten door amateurs, door niet-vakgenoten, vaak worden afgedaan als onzin/bullshit/amateuristisch, zonder er zelfs maar één serieuze gedachte aan te besteden. Waarbij diegenen die 'gevaar'lopen het hardst schreeuwen.

Ik had ook nog wel andere voorbeelden kunnen noemen, maar het lijkt me nu niet (meer) relevant.

Argumenten zijn (bijna) altijd grijs. Over bijna geen onderwerp is er namelijk wetenschappelijke consensus.
En als je niet tot dezelfde richting behoort, is het argument ook (bijna) altijd gekleurd.
(zie mijn antwoord aan maartenv., over prof Piet Vroon)

[HenkM]

@Heeck
James Hutton heb ik reeds uitgelegd. Ik heb er niets aan toe te voegen.

Die testen heb ik je (ook) al vaker uitgelegd dat dit geen open, onafhankelijke onderzoeken waren.
Het waren onderzoeken die er op gericht waren om te vinden dat iets niet werkt. Daar ben ik van overtuigd.

Want als het echte onderzoeken waren geweest, had er IETS moeten zijn gevonden. Hoe klein ook.
Gewoon omdat ik zelf heb ervaren, en ook weet, dat het niet allemaal onzin is.

Over Brein in beeld: ik was daar een van de eerste leden, Heeck.

Dat heeft te maken met Jeroen Geurts (waar ik ook al verschillende malen aan refereerde). BiB is mij (dus) niet onbekend. (Waar, trouwens, Daniel Dennett ook lid van is)

[HenkM]

kort en goed: tenzij er inhoudelijke argumenten komen, ben ik hier wel klaar mee.

Ik liet me verleiden tot een ontboezeming. Ik heb daar geen spijt van, want ik besefte het " gevaar" (wat ook uitkwam ) vooraf.

Voor de rest is het van geen belang, behalve dat er bepaalde genuine zorgverleners (hoe je daar ook over mag denken) worden weggezet als fout. Als charlatans. Als fraudeurs.

Niet dat die er niet zijn. Helaas. Heb ik (ook) al ruimschoots toegegeven. Maar er zijn er ook met (echt) resultaat.

Onder de reguliere afgestudeerde artsen vind je die trouwens ook. Die of er niets van kunnen, of overal lak aan hebben, of de patiënten als proefkonijnen beschouwen. (gelukkig in veel mindere mate)