Geloof in 'god'

[Destinesia]

Ik vind dat wetenschap steeds meer religieus vormen begint aan te nemen. En zoals velen hier zal dat ook als vloeken in de kerk ervaren.

Kun je je hier verduidelijken? Want dit raakt kant noch wal natuurlijk. Wetenschap is iets waar JIJ deel van uit mag maken. Als iets wetenschappelijk niet klopt mag jij het aanpassen.

[Vilaine]

Met alle respect voor de lezers, die met hem weglopen, maar waarom krijg ik nou steeds bij het lezen van Neale Donald Walsch het gevoel dat hij wartaal uitslaat onder invloed van "geestverruimende" middelen?

Ik moet altijd denken aan het orakel van Delphi, dat wartaal uitsloeg onder invloed van giftige dampen en wat gezien werd als onbegrijpelijke wijsheid.

[Samante]

waarom krijg ik nou steeds bij het lezen van Neale Donald Walsch het gevoel dat hij wartaal uitslaat onder invloed van "geestverruimende" middelen?

Die indruk heb ik zelf niet als ik Walsch lees. Ik heb zelfs het idee dat Walsch broodje nuchter is tijdens het schrijven, soms denk ik wel eens dat hij ongelooflijk goed belezen is en zich heeft verdiept in zeer veel boeken op zeer divers gebied. Soms denk ik, dit wordt je niet zomaar ingefluisterd maar daar heb je zeer veel studie naar gedaan. Als ie de lezers bewust bij de neus neemt doet ie het enorm goed.

Maar het blijft vreemd dat een inzicht dat ik in psychose kreeg en nooit eerder heb gehoord of gelezen terugvind in het eerste hoofdstuk van een boek dat pretendeert een gesprek met God te zijn. Met ook nog een zeer storende omslag met koeienletters "GOD".

[Fjedka]

Die indruk heb ik zelf niet als ik Walsch lees. Ik heb zelfs het idee dat Walsch broodje nuchter is tijdens het schrijven, soms denk ik wel eens dat hij ongelooflijk goed belezen is en zich heeft verdiept in zeer veel boeken op zeer divers gebied. Soms denk ik, dit wordt je niet zomaar ingefluisterd maar daar heb je zeer veel studie naar gedaan.

Waarom heb je die indruk? Kun je misschien een paar voorbeelden geven van zijn uitgebreide studie en hoe dit naar voren komt in zijn ideeën? M.a.w.: Geef eens een paar argumenten uit zijn boek die zijn hypothese onderbouwen. Ik heb zijn boek(en) niet gelezen en ben benieuwd. Eerlijk gezegd ben ik niet onder de indruk van het citaat dat je eerder plaatste, want daarin staat geen enkel argument, maar ik mag toch hopen dat hij niet een heel boek heeft volgeschreven met alleen maar ononderbouwde statements.

een boek dat pretendeert een gesprek met God te zijn

Je bedoelt letterlijk? Baseert Walsch zich op persoonlijke openbaring? Nee toch? Als dat namelijk het geval zou zijn dan is je statement dat hij ongelooflijk goed belezen is en zich heeft verdiept in zeer veel boeken op zeer divers gebied van geen enkele toegevoegde waarde, toch? Dat verandert namelijk niets aan de inhoud van een openbaring. Het zou in dat geval neerkomen op het volgende statement: "God fluisterde me in dat hij bestaat en dat is waar omdat ik heel veel boeken heb gelezen."

[Peter van Velzen]

Maar het blijft vreemd dat een inzicht die ik in psychose kreeg en nooit eerder heb gehoord of gelezen terugvind in het eerste hoofdstuk van een boek dat pretendeert een gesprek met God te zijn. Met ook nog een zeer storende omslag met koeienletters "GOD".

Ik hoop dat een pantheistische godsvisie het enige is dat je aan die psychose hebt overgehouden.
Zelf ben ik - gelukkig - niet bekend met het verschijnsel, maar ik geloof dat het geen pretje is.

k twijfel er weliswaar nauwelijjks aan dat er een alomvattende intelligentie niet bestaat, maar anderzijds: Wat - waarschijnlijk - niet is kan nog komen. Misschien dat wij slim genoeg zullen blijken te zijn, om onze gezamelijke intelligenties te combineren tot een groter geheel. Voorlopig zie ik (op dit forum bijvoorbeeld) nogal wat trial en (ook bij mezelf) een hoop error. Anderen begrijpen mij ongeveer even slecht als ik hen

Heb je het gevoel dat jouw visie enig nut heeft. Dat je de werkelijkheid er beter mee kan verklaren, of dat het anderzins gunstige werking heeft? Niet dat ik het daarom zou overnemen, maar misschien zou ik het dan beter begrijpen.

Een vreemde ervaring heb ik gisteren ok gehad toen ik in een You-tube filmpje een soort Indiaanse "10 geboden" aanhoorde, die vrij nauwkeurig de visie volgde die ik zelf had over die in de bijbel (en waarvan ik dacht dat ik de enige was)



(na 32 minuten en 14 seconden)

[Fjedka]

Brian Greene lijkt een beetje op Samante maar dan net even anders.

Greene heeft het in de video die je plaatste over multiversa en niet over een pantheïstische scheppergod. Dat is niet net even anders, maar zijn twee compleet verschillende onderwerpen. Interessante speculatie hoor, multiversa (en vooralsnog niet meer dan dat), daar niet van.

Mijn grootste probleem met een scheppergod, om maar weer on-topic te gaan, is de aanname dat er een intelligent bewustzijn zou zijn dat níét het product is van hersenen van entiteiten die geëvolueerd zijn gedurende een tijdsspanne van miljarden jaren. Dat intelligente bewustzijn (die immers een bewuste daad verricht, namelijk de schepping van het universum (of in Walschs pantheïsme: zichzelf? )) wordt verondersteld er gewoon opeens te zijn, of 'altijd al geweest te zijn', nog vóór het universum dat hij schiep. We weten daarbij dat tijd in het heelal pas ontstond als relatief fenomeen mét het ontstaan van dit universum, dus ik moet me dus een tijdloze en lichaamsloze intelligente entiteit voorstellen, hetgeen een logische contradictie inhoudt omdat een entiteit noodzakelijkerwijs begrensd moet zijn in tijd en ruimte om te voldoen aan die definitie.

Aan de ene kant hebben we aldus de observatie dat bewustzijn het product is van geëvolueerde hersenen en aan de andere kant hebben we een zichzelf logisch tegensprekende aanname waarvoor ik bovendien tot op heden geen enkel bewijs of ook maar enigszins aannemelijk argument heb gezien.

[Samante]

Die indruk heb ik zelf niet als ik Walsch lees. Ik heb zelfs het idee dat Walsch broodje nuchter is tijdens het schrijven, soms denk ik wel eens dat hij ongelooflijk goed belezen is en zich heeft verdiept in zeer veel boeken op zeer divers gebied. Soms denk ik, dit wordt je niet zomaar ingefluisterd maar daar heb je zeer veel studie naar gedaan.

Waarom heb je die indruk? Kun je misschien een paar voorbeelden geven van zijn uitgebreide studie en hoe dit naar voren komt in zijn ideeën? M.a.w.: Geef eens een paar argumenten uit zijn boek die zijn hypothese onderbouwen.

Ik kan op dit moment geen voorbeelden geven van zijn uitgebreide studie en ook geen argumenten, omdat ik nooit heb bedacht dat jij dit eens zou vragen aan me. Als ik de boeken opnieuw ga lezen zal ik aantekeningen maken en er extra op letten.

Ik heb zijn boek(en) niet gelezen en ben benieuwd.

Als ik benieuwd ben pak ik zo'n boek zelf en ga het zelf lezen. Als ik gaandeweg het idee heb dat het me niet aanspreekt leg ik het weg en als het me wel aanspreekt kan ik ze verslinden.

Eerlijk gezegd ben ik niet onder de indruk van het citaat dat je eerder plaatste, want daarin staat geen enkel argument, maar ik mag toch hopen dat hij niet een heel boek heeft volgeschreven met alleen maar ononderbouwde statements.

Ik let niet zozeer op onderbouwing. Ik let meer op de inzichten die gedeeld worden en of ik die kan plaatsen in mijn eigen begrip van het leven.

een boek dat pretendeert een gesprek met God te zijn

Je bedoelt letterlijk? Baseert Walsch zich op persoonlijke openbaring? Nee toch? Als dat namelijk het geval zou zijn dan is je statement dat hij ongelooflijk goed belezen is en zich heeft verdiept in zeer veel boeken op zeer divers gebied van geen enkele toegevoegde waarde, toch? Dat verandert namelijk niets aan de inhoud van een openbaring. Het zou in dat geval neerkomen op het volgende statement: "God fluisterde me in dat hij bestaat en dat is waar omdat ik heel veel boeken heb gelezen."

Walsch beweert dat hij een persoonlijke openbaring heeft gehad. Daar is de complete dialoog van opgetekend in zijn boeken. Daar kan ik mijn vraagtekens bij zetten en vermoeden dat het allemaal uit de duim gezogen is. Als dat laatste inderdaad zo is, vind ik de wijze waarop hij de boeken heeft samengesteld erg knap. Maar goed, dat kun je het beste zelf beoordelen als je de boeken zelf eens leest.

[Fjedka]

Sorry, maar ik denk dat ik in dat geval maar oversla zijn boek te lezen, aangezien mijn tijd eindig is en ik die m.i. beter kan besteden, no offence. Openbaringsgeloof spreekt me niet zo aan. Ik hecht persoonlijk aan rationele onderbouwing, logische argumentatie en empirie (zeg maar: wetenschap) bij het wegen van allerhande denkbeelden. Alleen op die manier kan ik immers op waarschijnlijkheid selecteren in mijn zoektocht naar wat waar is en wat niet.

[Samante]

Maar het blijft vreemd dat een inzicht die ik in psychose kreeg en nooit eerder heb gehoord of gelezen terugvind in het eerste hoofdstuk van een boek dat pretendeert een gesprek met God te zijn. Met ook nog een zeer storende omslag met koeienletters "GOD".

Ik hoop dat een pantheistische godsvisie het enige is dat je aan die psychose hebt overgehouden.
Zelf ben ik - gelukkig - niet bekend met het verschijnsel, maar ik geloof dat het geen pretje is.

Het is geen pretje inderdaad, al kan ik dat in psychose wel zo zien soms. Maar de kwetsbaarheid die ik eraan heb overgehouden en het feit dat ik niet als de meeste mensen een normale carriere kan hebben, en de afhankelijkheid van medicatie, en de cognitieve stoornissen zoals geheugen- en concentratieverlies zijn zeker de negatieve bij-effecten.

Heb je het gevoel dat jouw visie enig nut heeft. Dat je de werkelijkheid er beter mee kan verklaren, of dat het anderzins gunstige werking heeft? Niet dat ik het daarom zou overnemen, maar misschien zou ik het dan beter begrijpen.

Voor mij heeft mijn visie zeker nut. Ik kan er de werkelijkheid beter mee verklaren. Ik bezie zeer veel zaken vanuit helicopterview en heb daarbij de nodige afstand tot bijvoorbeeld gebeurtenissen. Ik kijk op een andere wijze naar bijvoorbeeld sterven/sterfgevallen, maar dan op een manier die me vrijwel direct rust geeft. Ik kijk met andere ogen naar andere mensen, dieren (en insecten). In het dagelijks leven voel ik me aangenaam en is piekeren iets dat ik eigenlijk nooit meer doe. Veel stilstaan bij het verleden of vooruitzien in de toekomst is iets dat ik een beetje afgeleerd heb, ik hou me meer bezig met dit moment zelf.
En, indien ik getroffen word door een slopende ziekte, sta ik daar denk ik anders in dan de meeste mensen en zou ik kiezen voor kwaliteit in plaats van kwantiteit en desnoods zelf het levenseinde bepalen. Dat zijn dingen die ik voorheen nooit zo bezag.

Een vreemde ervaring heb ik gisteren ok gehad toen ik in een You-tube filmpje een soort Indiaanse "10 geboden" aanhoorde, die vrij nauwkeurig de visie volgde die ik zelf had over die in de bijbel (en waarvan ik dacht dat ik de enige was)

Ik heb er denk ik 5 geboden van gehoord. Heb niet het hele filmpje bekeken. Soms is het inderdaad frappant hoe je jouw eigen zienswijzen ook van anderen verneemt. Terwijl jezelf dacht de enige en eerste te zijn met die denkbeelden.

[Samante]

Sorry, maar ik denk dat ik in dat geval maar oversla zijn boek te lezen, aangezien mijn tijd eindig is en ik die m.i. beter kan besteden, no offence. Openbaringsgeloof spreekt me niet zo aan. Ik hecht persoonlijk aan rationele onderbouwing, logische argumentatie en empirie (zeg maar: wetenschap) bij het wegen van allerhande denkbeelden. Alleen op die manier kan ik immers op waarschijnlijkheid selecteren in mijn zoektocht naar wat waar is en wat niet.

Dat vind ik best wel jammer, omdat de meeste mensen die zich met de wetenschap bezig houden volgens mij niet zoveel voelen voor de boeken van Walsch. Het zou toch mooi zijn als iemand met wetenschappelijke basis kritiek zou leveren op Walsch. Naar mijn idee is dat niet echt gebeurd nog. Daarentegen zijn de boeken wereldwijd in vele talen met miljoenen verkocht.
Als er gehakt gemaakt kan worden van Walsch kan dat het beste gebeuren door wetenschappers denk ik, in plaats van dat op voorbaat al geoordeeld wordt dat het zonde van de moeite zal zijn.
De bijbel is ook grondig bestudeerd, net als de Koran. En deze boeken van Walsch, "de zoveelste profeet" en bestseller, worden niet ingekeken?

[Destinesia]

Brian Greene lijkt een beetje op Samante maar dan net even anders

Greene heeft het in de video die je plaatste over multiversa en niet over een pantheïstische scheppergod. Dat is niet net even anders, maar zijn twee compleet verschillende onderwerpen. Interressante speculatie hoor, multiversa (en vooralsnog niet meer dan dat), daar niet van.

Gaan we nu zout op slakjes doen? Het was het eeste filmpje dat ik aanklikte en dat was meer om zijn werkgebied te demonstreren. Hij en andere fysica zoals ook Michio Kaku hebben het over de samenhang van alles. Net als de pantheistische gedachte dus. Het panentheisme is een "gevoel" van de samenhang van alles, en de "snaartheorie" en de kwantummechanica een theorie van de samenhang van alles. Daar zie ik persoonlijk paralellen. En ze zoeken het spoor naar de oorsprong en samenhang van alles. De samenhang van "alles" dat is ook datgene waar Samante het over heeft alleen hij heeft daar voor zichzelf een vrij duidelijk "godsbeeld" bij. Ikzelf niet. Met Walschs heb ik ook al niets. Maar ik kan me voorstellen dat voor hen "de samenhang van alles" 'God' is. Ook als dat 'mechanisch' is en "blind" en puur "toeval". Ik heb dan ook geen enkel probleem met deze visie.

Mijn grootste probleem met een scheppergod, om maar weer on-topic te gaan

Was je offtopic dan? Ik niet hoor. Integendeel met mijn n.m.i. paralelle verhaal "over de samenhang van alles" dat mogelijk iets verder in deze discussie pas een keer een flauwe bocht gaat maken waar Samante en mijn idee elkaar niet meer raken.

[Fjedka]

Ik probeerde een eventueel off-topic gaan over multiversa voor te zijn door mijn argumentatie tegen een scheppergod te verwoorden. Meer niet. Ik heb de anderhalf uur durende video gekeken met het idee dat er uiteindelijk ook over de pantheïstische 'god' zou worden gesproken (het topic-onderwerp) en dat bleek niet het geval. Ik dacht even melding van dat feit te maken om er zo zorg voor te dragen dat eventuele anderen niet met dezelfde verwachting naar het, nogmaals interessante, filmpje gingen kijken.

M.vr.gr.

[Fjedka]

Als er gehakt gemaakt kan worden van Walsch kan dat het beste gebeuren door wetenschappers denk ik, in plaats van dat op voorbaat al geoordeeld wordt dat het zonde van de moeite zal zijn.

Het is niet nodig dat wetenschappers zijn schrijven serieus gaan nemen. Van zijn geloofwaardigheid heeft hij zelf inmiddels al gehakt gemaakt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neale_Donald_Walsch

Walsch was accused of plagiarism for a six-paragraph entry in one of the daily postings on his blog during 2008, this one during the Christmas season, when he published an item titled "Upside down, or right side up?" on Beliefnet.com.[5][6] Walsch's entry purported to tell the tale of a miraculous appearance of the words "Christ Was Love" during the rehearsal of his son's school Christmas pageant; but his article was almost identical to an article published 10 years previously by Candy Chand in the spiritual magazine Clarity and spread over the internet in places such as the Heartwarmers website, down to the name of the son mentioned in both articles, Nicholas - as both authors have a son named Nicholas.[5][7] Walsch publicly apologized, saying that he must have erroneously internalized the story as his own over the years, a claim the original author said she does not believe.[5] The article was subsequently pulled from Beliefnet.com and Walsch voluntarily withdrew from the roster of authors because of his error.[5] Walsch explained that he found the anecdote in old computer files from years earlier, saw his son's name in the copy, and was fully convinced that the history had really happened to him and that he had just forgotten it, but "remembered" when he saw the anecdote in his file. He cited it as a classic case of false memory and said that he had been repeating the anecdote as his own in many speeches over the years, adding that he was "chagrined and astonished that my mind could play such a trick on me"

Hij was blijkbaar vergeten dat de miraculeuze verschijning van de woorden: "Christ Was Love" op zijn zoons school bij nader inzien, na erop gewezen te zijn dat zijn verhaal wel heel erg op een tien jaar daarvoor gepubliceerd verhaal leek van een ander, hem toch niet gebeurd was. Walsch schrijft dat hij tot zijn verbazing en chagrijn heeft moeten constateren dat het een klassiek geval betreft van een valse herinnering.

Let wel! We hebben het hier over een vermeend WONDER en niet over een alledaagse gebeurtenis, waarvan hij onterecht beweerde dat hij die persoonlijk had waargenomen. Niet verwonderlijk dat de originele schrijfster zegt hem niet te geloven. Hoeveel waarde kun je na zo'n akkefietje (ontmaskering, beweren boze tongen) nog hechten aan zijn sowieso al straffe bewering dat hij hele gesprekken heeft gehad met God?

[Samante]

Hoeveel waarde kun je na zo'n akkefietje (ontmaskering, beweren boze tongen) nog hechten aan zijn sowieso al straffe bewering dat hij hele gesprekken heeft gehad met God?

Nou, de boeken zijn nu natuurlijk compleet waardeloos geworden. Alle inzichten die erin staan kloppen niet meer, het is allemaal bedrog! Sorry hoor, maar dit akkefietje hoor ik nu voor het eerst en ik weet er het fijne niet van. En dan nog...

Het is de samenhang in de boeken van alle teksten die de hele reeks de moeite waard maken. Walsch beweert wel geïnspireerd te zijn door God en een dictee te hebben opgenomen van God, maar zegt herhaaldelijk dat je dat niet moet aannemen. Je bepaalt aan de hand van wat je leest wat waar is voor jou.

Maar goed, een beetje modder aantreffen op een wikipedia-pagina geeft natuurlijk het volste recht om alles van Walsch in twijfel te trekken of zonder meer terzijde te schuiven als zijnde ontmaskerd.

Ik heb zelf ook gegoogled op Walsch en echte kritieken tref ik niet aan. Als er al kritiek is, komt die uit christelijke kring en al helemaal niet van wetenschappers die gehakt van hem maken.

[Fjedka]

Voldoet zijn schrijven dan aan de wetenschappelijke standaard? Waaraan denk je dat Walsch het recht zou kunnen ontlenen om überhaupt serieuze wetenschappelijke aandacht te krijgen? Laat ik de open deur maar meteen intrappen: Openbaringsgeloof is geen wetenschap. Het zijn zelfs zijn 'medevakgenoten' nota bene die zijn integriteit omtrent zijn vermeende openbaringen terecht betwijfelen en dat zul jij ook doen wanneer je bovenstaand gebeuren tot je door laat dringen, durf ik te voorspellen. Geef het wat tijd om te laten bezinken.