Geloof in 'god'

[Destinesia]

Ben benieuwd of snaartheory ooit meer zal worden dan het nu is. Krijg steeds meer een niet onderbouwde gevoel dat het nooit een echte theory zal worden.

Het maakt dan ook niet uit. Als je een verkeerde weg inslaat kom je immers helemaal nergens.

[Fjedka]

Jij zit meer in je hoofd met een archaïsche beeld van een boekgod dan ik. Ik heb het namelijk niet over een 'GOD'. Daar moet je echt vanaf Fjedka. Je interpreteert me verkeerd denk ik. Ik heb het gewoon over de aangetoonde wetenschappelijke ondergeschiktheid waarin wij "vast" opgesloten zitten

Maar waarom dat beladen woord dan met alle de wetenschap aandoende geweld in verband brengen met zaken waarop het niet van toepassing is? God tussen aanhalingstekens is dan wel niet de boekgodsdienstgod, dat begrijp ik ook wel, maar ik zie de meerwaarde niet van het gebruik van het 'begrip' (tussen aanhalingstekens ) 'god'. Nogmaals: Ik zie alleen onnodige diffusie en oprekking van definities.

[PietV.]

De 'ware' wil ik niet direct zeggen. Ik geloof inderdaad in een god die overal en in alles bestaat, een soort intelligente kracht die alles omvat binnen het universum (en misschien ook daarbuiten).

Een God die niet oordeelt, die niets gebiedt of verbiedt, en die zeker geen hel schept om mensen eeuwig (of tijdelijk) te martelen. Overal aanwezig, dus in jou en om jou heen.

Dit soort godsbeelden gedoog ik Het is niet op mij van toepassing, maar het levert weinig maatschappelijke problemen op. Het is net als "geloven" in de natuur. Er zit geen boodschap achter van "Nou moet je beter je best doen en anderen gaan overtuigen want anders wacht het oordeel". Zodra er dus een entiteit met een kind of zonder een kind in beeld komt. Waar profeten mee gaan venten. Dan gaat het mis. En blijft het dus ook mis gaan.

[Destinesia]

Maar waarom dat beladen woord dan met alle de wetenschap aandoende geweld in verband brengen met zaken waarop het niet van toepassing is? God tussen aanhalingstekens is dan wel niet de boekgodsdienstgod, dat begrijp ik ook wel, maar ik zie de meerwaarde niet van het gebruik van het 'begrip' (tussen aanhalingstekens ) 'god'. Nogmaals: Ik zie alleen onnodige diffusie en oprekking van definities.

Klopt helemaal. Maar er is geen beter woord voor en jouw verklaring neem ik maar voor een déél genoegen mee. Ik kán namelijk niet anders. Wetmatigheden bestaan en ik zou graag weten wat er daarachter zit. Dit zal waarschijnlijk nergens stoppen. Er is iets aan de hand. Ook wanneer ik Robbert Dijkgraaf hoor spreken wordt ik heel klein. Een taak voor de wetenschap en NIET voor fundamentalistische gelovigen. Hoe noem jij deze nieuwsgierigheid die wetenschappers ook ervaren om te willen weten "hoe het zit" met het leven? Zijn wetenschappers met religie bezig of met onderzoek? Is het zo dat jij je een beetje schaamt dat jij het misplaatste idee hebt een soort compromis te moeten sluiten met gelovigen op dit punt? Je rilt van het idee? Mijn ingebakken ontevredenheid en drang te willen weten wat er aan de hand is noemen gelovigen arrogant een "gods-besef" en vullen dat dan ook nog in met dikke vette onzin. Maar dat is niet waar ik sta. Die verwondering over mijn bestaan hebben die klote-gelovigen maar mooi even van MIJ gestolen en vullen dat arrogant in voor mij en jou in met hun hel-geloof als oplossing. Maar ik zit op een heel andere golflengte op dit punt dan gelovigen.

[Fjedka]

Verwondering is nu juist bij uitstek wetenschappelijk. Het afvragen hoe het allemaal in elkaar steekt en werkt in dit heelal.

Hoe noem jij deze nieuwsgierigheid die wetenschappers ook ervaren om te willen weten "hoe het zit" met het leven?

Nieuwsgierigheid is het woord dat de lading m.i. uitstekend dekt. Daar hebben we geen vage begrippen zoals 'god' voor nodig.

Zijn wetenschappers met religie bezig of met onderzoek?

Met onderzoek. Soms zelfs met onderzoek naar religie.

Is het zo dat jij je een beetje schaamt dat jij het misplaatste idee hebt een soort compromis te moeten sluiten met gelovigen op dit punt? Je rilt van het idee?

Huh? Ik ben je nu even kwijt. Nee, ik schaam me niet en ril niet en heb al helemaal niet het idee dat ik een compromis moet sluiten met gelovigen. Juist het tegendeel is eerder waar. Blaf je nu niet tegen de verkeerde boom op?

Mijn ingebakken ontevredenheid en drang te willen weten wat er aan de hand is noemen gelovigen arrogant een "gods-besef" en vullen dat dan ook nog in met dikke vette onzin. Maar dat is niet waar ik sta.

Gezonde nieuwsgierigheid krijgt zo algauw het predikaat "gods-besef". Gelovigen willen maar al te graag overal het etiketje 'god' opplakken.

Die verwondering over mijn bestaan hebben die klote-gelovigen maar mooi even van MIJ gestolen en vullen dat arrogant in voor mij en jou in met hun hel-geloof als oplossing. Maar ik zit op een heel andere golflengte op dit punt dan gelovigen.

You and me both. Maar pleit je nu niet eigenlijk voor hetzelfde waar ik voor pleit, namelijk voor het niet gebruiken van het begrip 'god' waar het geen plaats heeft?

[Samante]

Wie weet wil Samante zélf nog eens een keer uitleggen hoe hij aan die 'intelligentie' komt.

Ik hoop het van harte. Ik heb hem wel eens vaker gevraagd om eens uit te leggen hoe hij tot zo'n geloof is gekomen, maar heb daar tot op heden alleen een voor mij in ieder geval onbevredigend antwoord op mogen ontvangen in de trant van 'gevoel en persoonlijk ervaren'.

De zienswijze dat God in mij en om mij heen aanwezig is kreeg ik in manische psychoses.
Een psychiater vertelde me dat ik met die zienswijze een pantheïst ben.

Ook na die manische psychoses, die ik heb ervaren als o.a. een tornado van gedachten, kreeg ik andere inzichten met betrekking tot mijn levensvragen. Toen ik een vriend destijds (zal rond 2001 geweest zijn) vertelde hierover te willen schrijven verwees hij me naar de boeken van Neale Donald Walsch (Gesprekken met God-serie) waarin ik enorme herkenning vond van mijn eigen verkregen inzichten.

In elke psychose maakte ik een soort van ritueel door, waarin ik inzichten kreeg over mijzelf en al het andere, dat vrijwel letterlijk in een van de boeken van Walsch wordt beschreven. Het betreft een uitleg van de God waarmee Walsch zegt te communiceren, die gaat alsvolgt:

dat-wat-is is alles wat er was in den beginne, en er was niets anders. Maar alles-dat-is kon zichzelf niet kennen, omdat alles-dat-is alles is wat er was, en er was niets anders. En daarom bestond alles-dat-is eigenlijk niet. Want bij afwezigheid van iets anders bestaat alles-dat-is niet.
Dit is het grote zijn/niet-zijn waarnaar mystici vanaf het begin der tijden hebben verwezen.
Nu wist alles-dat-is dat het alles was wat er was, maar dat was niet genoeg, want het kon zijn volmaakte grootsheid alleen conceptueel kennen en niet empirisch. Maar het verlangde juist ernaar zichzelf te ervaren, want het wenste te weten hoe het voelt om zo schitterend te zijn. Niettemin was dit onmogelijk, omdat het begrip 'schitterend' een relatief begrip is. Alles-dat-is kon niet weten hoe het voelde om schitterend te zijn, tenzij 'dat-wat-niet-is' ten tonele zou verschijnen. Bij afwezigheid van 'dat-wat-niet-is', bestaat dat-wat-is niet.

Het enige wat alles-dat-is wist, is dat er niets anders was. En daarom kon en zou het nooit zichzelf kennen vanuit een referentiepunt buiten zichzelf. Dat punt bestond niet. Er bestond slechts één referentiepunt en dat was enkelvoudig, binnenin. Het is/is-niet. Het Ik-ben/Ik-ben-niet.
Nochtans koos het allesomvattende Al ervoor zichzelf empirisch te leren kennen.
Deze energie - deze zuivere, onzichtbare, onhoorbare, onwaarneembare en daarom door niemand anders gekende energie - koos ervoor zichzelf te ervaren in de volmaakte grootsheid die ze was. Om dit te bereiken, besefte het dat het een referentiepunt binnenin moest gebruiken.
Het redeneerde, tamelijk correct, dat enig deel van zichzelf noodzakelijkerwijs kleiner zou zijn dan het geheel. Als het zich bijgevolg eenvoudig in delen zou splitsen, kon elk deel - kleiner immers dan het geheel - terugkijken op de rest van zichzelf en grootsheid zien.
En aldus splitste alles-dat-is zich op en werd in een glorieus moment dat-wat-dit-is en dat-wat-dat-is. Voor het eerst bestonden dit en dat, buiten en naast elkaar. En toch bestonden beide tegelijkertijd. Net als -alles-dat-geen-van-beide-was.
Er bestonden dus opeens drie elementen: dat wat hier is, dat wat daar is, en dat wat hier noch daar is, maar dat moet bestaan opdat hier en daar kunnen bestaan.
Het is het niets dat het Al in zich sluit. Het is de niet-ruimte die de ruimte omvat. Het is het Al dat de delen in zich bergt.

Dit niets nu, dat het Al in zich bergt, is wat sommigen God noemen. Toch is dat niet correct, omdat het veronderstelt dat er iets is wat God niet is, namelijk alles dat niet niets is. Maar Ik ben alle dingen, zowel de zichtbare als de onzichtbare; daarom is de wezenlijk oosterse, mystieke definitie van Mij - God omschreven als de grote onzichtbare, het niet-zijnde of de ruimte tussen alle dingen - even onnauwkeurig als de wezenlijk westerse, praktische beschrijving van God als alles wat zichtbaar is. Zij die geloven dat God alles-dat-is is en alles-dat-niet-is, zijn de juiste overtuiging toegedaan. (enzovoort).

Mijn geloof is dus gebaseerd op eigen inzichten die ik herken in inzichten van een ander (zoals Walsch).
Misschien voor de meesten van jullie nog net zo quatsch als mijn eerdere uitleg-pogingen. Veel beter kan ik het op dit moment niet verwoorden, waarom ik God in mijzelf en om mij heen zie.

[Destinesia]

Nieuwsgierigheid is het woord dat de lading m.i. uitstekend dekt. Daar hebben we geen vage begrippen zoals 'god' voor nodig.

Ik snap alles wat je zegt. En misschien heb je helemaal gelijk. Ik denk dat nieuwsgierigheid je slechts brengt bij het onderzoek naar onze oorsprong: "ondergeschiktheid aan ons eigen bestaan" --- Vanaf dat punt begint het pas. We hebben niets in te brengen tegen de "natuur" vol met "wetten" die 'lachend' boven ons staan. Het is helemaal niet zo vreemd dat er gelovigen bestaan die in een God geloven. Het is inderdaad de natuurlijke 'logica' die ons doet vermoeden dat het leven "niet-normaal" is. Dat heeft niet eens te maken met onze opvoeding vermoed ik. De mens zoekt automatisch naar antwoorden.

Het idee van een persoonlijke god is eveneens te gek voor woorden. Je zal toch God zijn. Dan vraag je je ook af waar je vandaan komt terwijl je op je troon verveelt om je heen kijkt.

Als jij in dit perspectief een betere benaming hebt voor "god" welke naam jij overbodig vind omdat JIJ dat mogelijk te veel associeert met boekgoden die op een troon zitten, dan hou ik me aanbevolen. We hadden al de benaming: "Natuur" voor God maar de natuur is voor gelovigen "ondergeschikt" aan al hun goden omdat de "natuur" immers is geschapen door hun veroordelende goden. Ik vind dat wetenschappers, kosmologen en kwantumfysica die arrogante religieuze plek zo veel mogelijk moeten invullen met feiten.

[Destinesia]

Mijn geloof is dus gebaseerd op eigen inzichten die ik herken in inzichten van een ander (zoals Walsch).Misschien voor de meesten van jullie nog net zo quatsch als mijn eerdere uitleg-pogingen. Veel beter kan ik het op dit moment niet verwoorden, waarom ik God in mijzelf en om mij heen zie.

Je bent iemand met een eerlijke openheid die ik wel heel erg goed aanvoel en zich niet schaamt voor zijn "verwondering" voor het leven. Respect dus.

[Fjedka]

Dat-wat-is is alles wat er was in den beginne, en er was niets anders. Maar alles-dat-is kon zichzelf niet kennen, omdat alles-dat-is alles is wat er was, en er was niets anders. En daarom bestond alles-dat-is eigenlijk niet. Want bij afwezigheid van iets anders bestaat alles-dat-is niet.

Dat-wat-is bestaat eigenlijk niet, want er was niets anders en bij afwezigheid van iets anders bestaat alles-dat-is niet, maar blijkbaar kon dat-wat-is-en-niet-bestaat wel over zichzelf nadenken, ondanks dat 'hij' eigenlijk niet bestaat.

Dit is het grote zijn/niet-zijn waarnaar mystici vanaf het begin der tijden hebben verwezen.

Volgens mij is het niet meer dan een contradictio in terminis.

Misschien voor de meesten van jullie nog net zo quatsch als mijn eerdere uitleg-pogingen.

Met alle respect en met de herhaling dat ik geen kwaad zie in je godsbeeld, in tegenstelling tot veel andere godsbeelden, maar ik behoor tot diegenen die bovenstaand schrijven kwalificeert als aantoonbare quatch. Er wordt a priori uitgegaan van een bewuste scheppergod die de noodzaak voelde te scheppen, zonder dat wordt uitgelegd waarom die scheppergod noodzakelijkerwijs zou dienen te bestaan en er volgt een woordenbrei van interne inconsistenties en gegoochel met niets en alles en niet bestaand bestaan. Hawking heeft al betoogt dat het heelal niet geschapen hoeft te zijn geweest om er precies zo uit te zien als het doet.

[Destinesia]

Hawking heeft al betoogt dat het heelal niet geschapen hoeft te zijn geweest om er precies zo uit te zien als het doet.

Nee maar hij zoekt wél rationeel verder. Dat is precies waar ik voor pleit. Dat zouden intelligente gelovigen (en die bestaan) ook eens moeten doen.

[Fjedka]

Nee maar hij zoekt wél rationeel verder.

Jawel, maar niet in alle futiliteit naar een overbodige scheppergod.

Het is helemaal niet zo vreemd dat er gelovigen bestaan die in een God geloven. Het is inderdaad de natuurlijke 'logica' die ons doet vermoeden dat het leven "niet-normaal" is.

Waarom zou het leven "niet-normaal" zijn? Het leven bestaat nu eenmaal. Niets meer of minder. Waarom daar überhaupt een normatieve kwalificatie aan geven? Waarom niet accepteren dat de vraag: "Waarom leven we?" wel eens net zo'n foutieve vraag kan zijn als de vraag: "Wie schiep het heelal?". Ik snap de menselijke neiging te geloven best hoor, daar niet van. Dit is namelijk evolutie-biologisch uitstekend uit te leggen aan de hand van Agent-detection.

[Destinesia]

Jawel, maar niet in alle futiliteit naar een overbodige scheppergod.

Haha maar ik ook niet. Ik ben alleen heel erg teleurgesteld dat we als mensheid grotendeels zo enorm geremd worden door fanatieke religieuzen die achterover leunen en het "allemaal al weten". Samen kunnen we namelijk zó sterk zijn als "religieuze wanen" eens zullen oplossen middels "rationele educatie en feiten". Eveneens kan ik me een beetje ergeren aan de onverbiddelijkheid van mijn vrienden atheïsten waarbij ik wel eens het idee krijg dat gelovigen qua (misplaatste) verwondering een stapje voor hebben op ons en dit grotendeels hebben mogen invullen waar wij er naar staan te kijken. Is het niet nuttig dat elk mens vanaf de kleuterschool af minimaal een beetje leert om wetenschappelijk te zoeken naar .........."the god of the gaps" en die in te vullen tot aan de nok met feiten en waarheid?

Laat ik het anders zeggen. Ik ben zolang ik me kan herinneren al naar de lucht aan het staren. Ik kwam op een gegeven moment helaas in aanraking met gelovigen en maakte de domste stap die je maar kunt doen op het gebied van "levensbeschouwing". Was ik maar een humanistische kosmoloog tegengekomen ofzo. Ik vind dus eigenlijk dat we allemaal een beetje moeten worden opgeleid als kosmoloog zodat er geen evangelisten meer uit die illusionaire klei schieten om de rest aan te steken met leugens en bedrog , al was dat maar een flintertje kosmologisch beséf voor elk mens op aarde om vérder te komen als mensheid.

Waarom zou het leven "niet-normaal" zijn? Het leven bestaat nu eenmaal. Niets meer of minder. Waarom daar een überhaupt een normatieve kwalificatie aan geven?

Het bestaan alleen al van iemand als Hawking en véle andere wetenschappers en kosmologen doet mij vermoeden dat ze feitelijk heel 'religieus' zijn op rationele wijze. Ik wil net als zij niet achterover leunen.
Het is nodig dat we, of een deel van de mensheid, ooit deze planeet zal verlaten. Er is weliswaar genoeg ruimte op de aarde zelf om hier te wonen maar onze ego's laten het niet toe het prima met elkaar te vinden. Ik heb het sterke vermoeden dat een iets te groot deel der mensheid helaas "achterlijk óf onverschillig" is. Het is naar mijn mening gevaarlijk om hier nog eens 3000 jaar te blijven.

Waarom niet accepteren dat de vraag: "Waarom leven we?" wel eens net zo'n foutieve vraag kan zijn als de vraag: "Wie schiep het heelal?". Ik snap de menselijke neiging te geloven best hoor, daar niet van. Dit is namelijk evolutie-biologisch uitstekend uit te leggen aan de hand van Agent-detection.

Helemaal met je eens. Maar ik vind die "ondergeschiktheid" heel vervelend. Mag ik alstublieft zélf bepalen of ik "geboren" wordt? En mag ik ook even weten waarom ik daar zélf geen enkel deel aan had? Niets is raar aan wat jij hierboven zegt. Maar ook niet aan wat ik zeg. Ik zoek ook voortdurend naar de juiste wijze mijn gedachten te verwoorden en ik zal mijzelf ook steeds laten weerleggen door anderen en harde feiten zodat ik weer wat slimmer wordt. Het gaat er mij alleen maar om dat we samen als mensheid "wijzer worden".

[BadAssChick]

ik ben het op heel veel punten eens met Samante, al heb ik verschrikkelijk veel op en aanmerkingen tegenover deze intelligentie<hier bedoel ik dus Niet samante,ik kan wel zeggen dat we allebei niet aan een bepaalde religie zitten ,want religie is gewoonweg mensenwerk met door mensen bepaalde regeltjes en doctrines
en waarom zou iemand die in een God ,of welke God dan ook gelooft zich wetenschappelijk moeten verantwoorden, of uitleggen , ieder gelooft wel of niet wat hij/zij wil ,dat is vrijheid

[Destinesia]

en waarom zou iemand die in een God ,of welke God dan ook gelooft zich wetenschappelijk moeten verantwoorden, of uitleggen

Om te bewijzen dat zijn claims de waarheid zijn en geldend voor álle mensen. Het brengt de mensheid op een verkeerd spoor over dé belangrijkste levensvragen en onze oorsprong. Het is niet beleefd om te liegen over goden die niet bestaan en iemand de verkeerde weg in te sturen.

ieder gelooft wel of niet wat hij/zij wil ,dat is vrijheid

Het gaat er niet om wat we allemaal "willen" maar om wat "waar" is.

Als het waar is dat God en Jezus bestaan dan IS dat zo en dan moet ik mijn 'dwaling' verantwoorden met de kanttekening dat deze God niet netjes is omgegaan qua mij netjes "als volwassenen onder elkaar" te "informeren" over zijn bestaan. Dan stuur je geen idioten met rare verhalen op me af. God is groot en wijs genoeg. Zo ga je niet met elkaar om.

[Jurgen]

Tegenstelling tot vroeger kan ik respectvol met mensen die in god geloven praten, en ik vraag me ook altijd af aan de mensen die god ervaren. Is het niet slechts ons bewustzijn? Dat we dat als een "god" vorm aan "voelen".

Zelfde als mijn zus, zij zegt dit.
"Genesis vind ik veel leuker om te volgen dan de Oerknal. Maar ik geloof in geen één van beide"

Naar dit stadium wil ik zelf ook naar toe, ook vrij van wetenschap. Ik vind dat wetenschap steeds meer religieus vormen begint aan te nemen. En zoals velen hier zal dat ook als vloeken in de kerk ervaren.