Geloof in 'god'

[siger]

Siger. Je bracht het averroïsme in en dat geloof beschrijf je correct (Samante beweert trouwens, in tegenstelling hiermee, dat het individuele zelf na de dood wel degelijk in een andere vorm blijft bestaan)...

OK, dat was wat ik me afvroeg over het standpunt van Samante.

...maar hoe anders kun je het waarom uitleggen van het aannemen van een uit de lucht gegrepen geloof in het opgaan van het zelf na de dood in een wereldbewustzijn, zoals geformuleerd in het averroïsme, dan als een zoveelste poging tot zingeving aan ons bestaan en van de dood, die, zoals ik betoogde, religieus geloof kenmerkt?

Ik ben er nogal zeker van dat je kwalificatie niet opgaat voor het averroïsme. We moeten ons afvragen wat men toen ter beschikking had om de verschijnselen in de wereld te verklaren. Wanneer een verklaring afgeleid is uit wat men meent waar te nemen, is ze niet uit de lucht gegrepen, en we kunnen verklaringen die ons nu vergezocht lijken alleen maar beoordelen in hun eigen tijd, net zoals wij alleen maar kunnen denken in onze eigen tijd.

[siger]

Geen enkel mens is de hele tijd rationeel, en ik betwijfel, gebaseerd op eigen ervaring, of atheïsten rationeler zijn dan anderen.

Dank je voor de mededeling, alhoewel ik mis waar vandaan de behoefte kwam om ons nu juist hier en op deze plaats en in dit topic hiervan deelgenoot te maken.

Het was een reactie op deze mededeling.

Ik hecht persoonlijk aan rationele onderbouwing, logische argumentatie en empirie (zeg maar: wetenschap) bij het wegen van allerhande denkbeelden. Alleen op die manier kan ik immers op waarschijnlijkheid selecteren in mijn zoektocht naar wat waar is en wat niet.

En dat geldt niet alleen voor mij persoonlijk, maar dat is nu juist de kern van het vrijdenken, waaraan dit forum zijn naam ontleent en aan welk gedachtegoed het zich verbonden weet en poogt uit te dragen.

Ik kon/kan mezelf, als atheist en materialist, daar niet in vinden, terwijl je toch wel voor anderen spreekt.

Maar goed, nu het toch ter sprake is: betwijfel je ook of vrijdenkers in de regel minder irrationeel zijn dan gelovigen, in hun streven naar rationaliteit?

Zoals gezegd, ik denk niet dat er zo'n belangrijk verschil is. Ikzelf heb meer lastvan mijn irrationaliteit dan me lief is, en blijkbaar andere zich vrij wanende geesten ook. Het is elders opgebracht dat geleerden als Swaab en Lamme beweren dat zowel gelovigen als vrijdenkers slechts achteraf rationaliseren, wat, hoe irrationeel, een argument voor atheisme zou zijn. Ik ben het daarmee oneens, maar voor mezelf houd ik het er wel bij dat ik niet minder met mijn irrationele zelf moet vechten dan een gelovige. Zo weet ik niet of het rationeel dan wel irrationeel zou zijn om de kosmologie van Lawrence Krauss te volgen, die zegt dat het universum uit niets ontstaan is. Ik vind de eeuwigheid van tijd en ruimte (van Aristoteles) dan weer een rationeler idee.

[Fjedka]

Siger. Je bracht het averroïsme in en dat geloof beschrijf je correct (Samante beweert trouwens, in tegenstelling hiermee, dat het individuele zelf na de dood wel degelijk in een andere vorm blijft bestaan)...

OK, dat was wat ik me afvroeg over het standpunt van Samante.

Ik zou zeggen: Lees zijn berichten nog eens door. Er kan geen misverstand zijn. Hij legt het duidelijk uit.

...maar hoe anders kun je het waarom uitleggen van het aannemen van een uit de lucht gegrepen geloof in het opgaan van het zelf na de dood in een wereldbewustzijn, zoals geformuleerd in het averroïsme, dan als een zoveelste poging tot zingeving aan ons bestaan en van de dood, die, zoals ik betoogde, religieus geloof kenmerkt?

Ik ben er nogal zeker van dat je kwalificatie niet opgaat voor het averroïsme. We moeten ons afvragen wat men toen ter beschikking had om de verschijnselen in de wereld te verklaren. Wanneer een verklaring afgeleid is uit wat men meent waar te nemen, is ze niet uit de lucht gegrepen, en we kunnen verklaringen die ons nu vergezocht lijken alleen maar beoordelen in hun eigen tijd, net zoals wij alleen maar kunnen denken in onze eigen tijd.

Averroïsten meenden een wereldbewustzijn waar te nemen en daarom is het niet uit de lucht gegrepen? Volgens jou bewering is álle geloof aldus niet uit de lucht gegrepen, want een verklaring uit wat men meent waar te nemen. Newsfash: Averroïsme is een geloof. Niet gebaseerd op waarnemingen, maar bedacht; uit de lucht gegrepen.

[Fjedka]

Geen enkel mens is de hele tijd rationeel, en ik betwijfel, gebaseerd op eigen ervaring, of atheïsten rationeler zijn dan anderen.

Dank je voor de mededeling, alhoewel ik mis waar vandaan de behoefte kwam om ons nu juist hier en op deze plaats en in dit topic hiervan deelgenoot te maken.

Het was een reactie op deze mededeling.

Daar was ik al bang voor. Ik had het over vrijdenken en jij reageert met een statement over sommige afvallige atheïsten.

Ik hecht persoonlijk aan rationele onderbouwing, logische argumentatie en empirie (zeg maar: wetenschap) bij het wegen van allerhande denkbeelden. Alleen op die manier kan ik immers op waarschijnlijkheid selecteren in mijn zoektocht naar wat waar is en wat niet.

En dat geldt niet alleen voor mij persoonlijk, maar dat is nu juist de kern van het vrijdenken, waaraan dit forum zijn naam ontleent en aan welk gedachtegoed het zich verbonden weet en poogt uit te dragen.

Ik kon/kan mezelf, als atheist en materialist, daar niet in vinden, terwijl je toch wel voor anderen spreekt.

Voor het geval je het gemist hebt: Dit is een vrijdenkersforum. De grondbeginselen staan netjes op een rijtje op de portal. Dat jij het niet met die grondbeginselen eens bent neem ik voor kennisgeving aan.

Maar goed, nu het toch ter sprake is: betwijfel je ook of vrijdenkers in de regel minder irrationeel zijn dan gelovigen, in hun streven naar rationaliteit?

Zoals gezegd, ik denk niet dat er zo'n belangrijk verschil is. Ikzelf heb meer lastvan mijn irrationaliteit dan me lief is, en blijkbaar andere zich vrij wanende geesten ook. Het is elders opgebracht dat geleerden als Swaab en Lamme beweren dat zowel gelovigen als vrijdenkers slechts achteraf rationaliseren, wat, hoe irrationeel, een argument voor atheisme zou zijn. Ik ben het daarmee oneens, maar voor mezelf houd ik het er wel bij dat ik niet minder met mijn irrationele zelf moet vechten dan een gelovige. Zo weet ik niet of het rationeel dan wel irrationeel zou zijn om de kosmologie van Lawrence Krauss te volgen, die zegt dat het universum uit niets ontstaan is. Ik vind de eeuwigheid van tijd en ruimte (van Aristoteles) dan weer een rationeler idee.

Vrijdenkers streven naar rationaliteit. Gelovigen baseren hun wereldbeeld op een irrationeel uitgangspunt. Er is een wereld van verschil.

[siger]

Voor het geval je het gemist hebt: Dit is een vrijdenkersforum. De grondbeginselen staan netjes op een rijtje op de portal.

Sorry, ik wist niet dat ze verplicht waren.

[Fjedka]

Als je denkt uit mijn schrijven opgemaakt te hebben dat dat zo zou zijn, dan heb je niet goed gelezen.

[siger]

Dit is wel een mooie inleiding door Sceptic:
http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=51" onclick="window.open(this.href);return false;

[siger]

Vrijdenkers streven naar rationaliteit. Gelovigen baseren hun wereldbeeld op een irrationeel uitgangspunt. Er is een wereld van verschil.

Averroïsme een "uit de lucht gegrepen geloof" noemen is een irrationeel uitgangspunt.

[Fjedka]

Gaan we welles, nietes spelen? Het is irrationeel om te beweren dat het een irrationeel uitgangspunt is dat Averroïsme een uit de lucht gegrepen geloof is. Je nickname is afkomstig van Siger van Brabant trouwens, Siger?

[siger]

Fjedka,

Dat kan ook, maar ik heb een ernstig standpunt willen weergeven. Daar moet ik het maar bij laten.


Ja, de averroïst Siger van Brabant is mijn inspiratie. Maar dat is alleen interessant als je je verplaatst in de geschiedenis. Een stukje van mijn blog:

• Siger werd geboren in het huidige België in het midden van de dertiende eeuw.
  
  Hij werd professor aan de Universiteit van Parijs, waar hij resoluut stelde dat de wereld niet geschapen is, dat de ziel niet onsterfelijk is en dat wetenschap moet bedreven worden onafhankelijk van godsdienstig gezag.
  
  De Paus dreigde met terechtstelling, maar Siger bleef doceren en werkte zijn standpunten verder uit in zes filosofische werken. Zonder twijfel voelde hij zich beschermd door een grote aanhang onder de studenten in het roerige Parijs van de dertiende eeuw. Een van deze studenten was misschien Dante, die hem in de Paradiso (x.131-6) lovend beschrijft:
  
  ...
  de eeuwige stralen van een geest,
  zo diep in gedachten dat de dood hem traag leek.
  Het is het licht van de eeuwige Siger,
  die in de Strostraat in Parijs,
  schokkende waarheden onderwees.
  
  In 1276 werd Siger gedagvaard door de inquisitie. Hij moest vluchten, zoals velen na en voor hem, om lijf en leden in veiligheid te brengen voor de Liefde Gods. Hij zou naar Orvieto getrokken zijn, en daar vermoord zijn door een krankzinnige die hem een pen in de rug stak. Dit is natuurlijk niet meer dan een moraliserend eigen-schuld verhaaltje: de pen verbeeldt zijn filosofisch werk, de waanzin is een allegorie voor ketterij, de rug duidt op valsheid.
  
  Orvieto was tijdens het leven van Siger van Brabant een van de belangrijkste pauselijke residentieplaatsen geworden, en een bolwerk van de dominicaner orde. Iemand die voor beide op de vlucht was, zal er eerder in boeien terechtgekomen zijn dan met de pelgrimsstok.
  
  De Italiaanse dichter Durante, misschien een schuilnaam voor Dante zelf, geeft een geloofwaardiger relaas. In een sonnet vertelt hij dat Siger onder ondraaglijke pijnen ter dood is gebracht in het “corte di Roma” te Orvieto. Dit “corte di Roma” (Hof van Rome) verwijst uiteraard naar het pauselijk hof. Ook de trage dood waar Dante over spreekt klopt hiermee.

[Fjedka]

Dank voor de info. Ik zal me eens verdiepen in je website. Om de een of andere reden is dat er tot nu toe niet van gekomen. Mijn eerste indruk is alvast positief. Ik kan me daar vast wel een aantal uurtjes vermaken.

[Fish]

Het is in ieder geval een feit dat wij bestaan, een intelligentie bezitten maar geen flauw idee hebben waar dat vandaan komt.

Intelligentie is een evolutionaire verworvenheid denk ik net als lopen, klimmen en voedsel (prooi of gevaarlijk roofdier) kunnen onderscheiden.

[vegan-revolution]

Ik lees hier over het averroïsme:

De belangrijkste stellingen van het Averroïsme waren:

........
de ziel bestaat uit twee delen: één individueel, en één goddelijk;
........

Geloof jij in het bestaan van een goddelijke ziel of überhaupt in het bestaan van een ziel, siger?

[siger]

Geloof jij in het bestaan van een goddelijke ziel of überhaupt in het bestaan van een ziel, siger?

Ik geloof niet in het bestaan van een ziel, van wat of wie ook. Ik ben materialist.

Maar het was niet zo makkelijk in de tijd van Siger van Brabant en de averroïsten. Zij hadden (zoals iedereen) slechts de woordenschat van hun tijd om mee te spreken. Bovendien moesten ze nog uitkijken of wat ze met die woordenschat verwoordden hun de kop niet zou kosten.

Wanneer de averroisten dus zeggen dat de de individuele ziel sterft met het lichaam, impliceren ze net als een modern materialist dat de "geestelijke activiteit" gebonden is aan het levende wezen. Als ze zeggen dat er een wereldziel is, bedoelen ze feitelijk hetzelfde als een modern materialist die cultuurgeschiedenis bestudeert.

[Peter van Velzen]

Ik geloof niet in het bestaan van een ziel, van wat of wie ook. Ik ben materialist.

Ach, het is weer een semantische questie.
Daniel Denett zei het anders: " Wij hebben een ziel, maar hij bestaat uit biljoenen kleine moleculaire robotjes".

((hij is ook een materialist, en besluit magische termen uitluitend te gebruiken voor dingen die niet magisch zijn(toch zonde om een mooi woord nergens voor te kunnen gebruiken) )