Freethinker.nl

Samante schreef:Het geloof heb ik niet gevonden via een kerk of een andere soortgelijke bron. Zoals ik eerder zei komen mijn inzichten voort uit persoonlijke ervaringen tijdens en na psychoses,

Waarom is dat een onbevredigend antwoord?

Misschien omdat je meent psychotische ervaringen te moeten meenemen naar een niet-psychotische toestand?

Als je verdwaald bent in de jungle, in wat voor gids zou je dan het meeste vertrouwen stellen?
Een gids in een psychotische toestand, of een gids die op dat moment gezond functioneert, zeg maar?

Fish schreef:Als die theorie enige waarheid bevat zou een foetus dan niet op een zéker moment zelfbewustzijn krijgen?

Fish,

Zoals ik zei, voor de wetenschap is deze theorie achterhaald, maar enkele eeuwen geleden was het het beste wat men kon bedenken, en een ondermijning van religie.

We kunnen niet van iedereen eisen alles wetenschappelijk foutloos te begrijpen. Ikzelf ben daartoe niet in staat, en ik vermoed anderen evenmin.

Jagang schreef:

Samante schreef:Het geloof heb ik niet gevonden via een kerk of een andere soortgelijke bron. Zoals ik eerder zei komen mijn inzichten voort uit persoonlijke ervaringen tijdens en na psychoses,

Waarom is dat een onbevredigend antwoord?

Misschien omdat je meent psychotische ervaringen te moeten meenemen naar een niet-psychotische toestand?

Als je verdwaald bent in de jungle, in wat voor gids zou je dan het meeste vertrouwen stellen?
Een gids in een psychotische toestand, of een gids die op dat moment gezond functioneert, zeg maar?

Psychotische ervaringen zijn doorgaans inderdaad niet bruikbaar in een niet-psychotische toestand. Dat geldt niet voor al die ervaringen.

Zo'n ervaring kan een inzicht zijn, die ik opdeed in psychose of in de herstelperiode daarna, dat in niet-psychotische toestand nooit aan de oppervlakte kwam. Zoals dat de wil van een almachtige God nooit kan worden gedwarsboomd en je daardoor dus nooit de 'fout' in kan gaan. Dan is zo'n ervaring ineens wel waardevol om mee te nemen naar niet-psychotische toestand, omdat in die normale niet-psychotische toestand mensen doorgaans denken dat ze de wil van een almachtige God kunnen dwarsbomen. Dan vind ik het inzicht in psychose verkregen, een ervaring die ik graag meeneem naar mijn normale leven.

Samante, dat die wil niet gedwarsboomd kan worden is toch duidelijk, anders was ie niet almachtig.

Jim schreef:Samante, dat die wil niet gedwarsboomd kan worden is toch duidelijk, anders was ie niet almachtig.

Het is slechts 1 van de vele inzichten die ik kreeg, maar voor de gelovigen op deze planeet is dat helemaal niet zo duidelijk. Ze roepen weliswaar dat hun God almachtig is, maar aan de andere kant roepen ze dat de mens tegen Gods wil ingaat. En ook voelen velen zich geroepen om die almachtige God dan een handje te helpen.
En dan is zo'n inzicht uit psychose niet eens zo gek en is dat eerder een verrijking van mijn spiritualiteit.

Zelf heb ik geworsteld met mijn homoseksuele geaardheid en meende tijdens die worsteling dat ik tegen Gods wil zou ingaan, indien die zou bestaan, omdat dat nu eenmaal zo in onze christelijke cultuur ingebakken zit. Als je dan psychotisch wordt en je krijgt een inzicht zoals hierboven, is dat een verrijking en neem ik dat graag mee in mijn niet-psychotische toestand.

Net als een inzicht trouwens dat een vrije wil alleen zo genoemd mag worden, als daar geen voorwaarden aan verbonden worden. Dus onvoorwaardelijk vrij is.

Ik begrijp je, ook omdat ik je ken.
Zelf denk ik uiteraard anders.

Siger schreef:Zoals ik zei, voor de wetenschap is deze theorie achterhaald, maar enkele eeuwen geleden was het het beste wat men kon bedenken, en een ondermijning van religie.

Een ondermijning van de te boekgestelde (christelijke) openbaringsreligie van enkele eeuwen geleden wellicht, ja, maar meer nog een zoveelste poging tot herbevestiging van het irrationele geloof in een leven na de dood dat religie uiteindelijk is.

Samante schreef:Zelf heb ik geworsteld met mijn homoseksuele geaardheid en meende tijdens die worsteling dat ik tegen Gods wil zou ingaan, indien die zou bestaan, omdat dat nu eenmaal zo in onze christelijke cultuur ingebakken zit.

Religie is zonder uitzondering gestoeld op openbaringen van profeten, mystici en sjamanen. Al in de prehistorie waren het de sjamanen die konden vertellen over de wereld van de geesten en verder levende voorouders en die claimden zieken te kunnen genezen, onder invloed van hallucinogenen veelal, alhoewel sommigen, zoals epileptici, die niet nodig hadden om in de ogen van de gelovigen 'een hogere werkelijkheid' te zien. In 'onze' "christelijke cultuur" (lees: hun christelijk geloof) is het niet anders. Echter, wanneer psychotici vandaag een kerk binnen zouden wandelen, worden ze linea recta en terecht naar een arts doorverwezen. Zo ook was de Spaanse inquisitie er als de kippen bij om de indianen in de nieuwe wereld te verbieden hallucinogenen te gebruiken, wat eigenlijk vreemd is, aangezien ook het christendom nu juist gevestigd is op duizenden jaren oude overleveringen van (homofobe o.a.) 'profeten' met vergelijkbare ervaringen met het vermeend goddelijke. Zou een huidige incarnatie van Jezus niet ook linea recta doorverwezen dienen te worden?

Zo'n ervaring kan een inzicht zijn, die ik opdeed in psychose of in de herstelperiode daarna, dat in niet-psychotische toestand nooit aan de oppervlakte kwam. Zoals dat de wil van een almachtige God nooit kan worden gedwarsboomd en je daardoor dus nooit de 'fout' in kan gaan. Dan is zo'n ervaring ineens wel waardevol om mee te nemen naar niet-psychotische toestand, omdat in die normale niet-psychotische toestand mensen doorgaans denken dat ze de wil van een almachtige God kunnen dwarsbomen. Dan vind ik het inzicht in psychose verkregen, een ervaring die ik graag meeneem naar mijn normale leven.

Wat ik, aan de hand van mijn eigen voornoemde ervaringen met hallucinogenen, herken in je psychotische ervaring is je, in een vlaag van kristalhelder denken, onderkennen van de absurditeit van een wraakzuchtige god. De notie van een antropomorfe god is een abominatie die m.i. enkel aan de kleinmenselijke gedachten van mensen kan ontspruiten. Wat dat betreft schaar ik me gemakshalve graag in het gezelschap van drugsgebruikende sjamanen die, bij gebrek aan betere bewoording, de werkelijkheid zonder zichzelf hebben ervaren. Na zo'n ervaring zie je de wereld in een nieuw en alles relativerend (en verder compleet onwerkzaam trouwens) licht, waarin ook theïsme iets potsierlijks is. Alleen een theïst van origine probeert m.i. na zo'n ervaring nog een en ander te vertalen in panentheïsme. Mijn depersonaliserende ervaring onder invloed van paddo's is aan de andere kant natuurlijk niet één op één vergelijkbaar met jouw psychoses, dus verhaal ik hier van het mijne, in de hoop dat jij evenzo kan verwoorden hoe jouw ervaringen je geloof in god heeft gevormd, of, waarschijnlijk meer to the point, je om te beginnen al irrationele geloof in de christelijke god heeft verzacht tot een panentheïstische.

Mijn ervaring, nogmaals, is dat zulke ervaringen eigenlijk helemaal geen godenbevestiging inhouden, maar eerder deconversie initiëren. Ik, als atheïst, hoefde uiteraard geen godsdienstige schellen van de ogen genomen te worden, maar het heeft mij inzicht gegeven in wat dé voornaamste katalysator was bij de vormgeving van religie in een tijd dat de mens in vergelijking met nu nog zo weinig wist en zo graag een antwoord wilde op het waarom van ons bestaan en onze dood en de zin daarvan, namelijk de impact van hallucinante ervaringen en het vertrouwen op sjamanistische autoriteit aangaande een de dood overstijgende realiteit. En dat vertrouwen wil de geloofwillende mens nog steeds. Het hoe van ons bestaan is inmiddels al lang door de wetenschap verklaard en het waarom is een eenvoudigweg foutieve, maar niettemin begrijpelijke, vraag gebleken.

Me dunkt trouwens dat je er vergif op kunt innemen dat ontboezemingen van mystici en 'profeten', vermits je er überhaupt al enige waarde aan kunt, of beter, wenst, te hechten, door hen ten eerste welhaast onmogelijk zijn te verwoorden, ten tweede door henzelf al noodzakelijkerwijs vertaald worden binnen hun eigen denkkader en niet zelden in dat van hun tijdsgewricht en cultuur, en ten derde ook nog eens misgeïnterpreteerd en verdraaid worden door diegenen die het horen, of, zoals b.v. in het geval van het kennisnemen van de openbaringen van ene Jezus, door diegenen die een deelverzameling van in de loop van eeuwen geredigeerde geschriften uit de derde hand of erger lezen die het nieuwe testament heet. En ten vierde, niet te vergeten, grootheidswaan bij de door zijn toehoorders in zijn denkbeelden bevestigde sjamaan zelf.

Fjedka schreef:Zou een huidige incarnatie van Jezus niet ook linea recta doorverwezen dienen te worden?

Dat denk ik wel, al moet er meer aan de hand zijn dan dat iemand beweert een incarnatie van Jezus te zijn voordat iemand wordt opgenomen in de psychiatrie.

Fjedka schreef: Wat ik, aan de hand van mijn eigen voornoemde ervaringen met hallucinogenen, herken in je psychotische ervaring is je, in een vlaag van kristalhelder denken, onderkennen van de absurditeit van een wraakzuchtige god. De notie van een antropomorfe god is een abominatie die m.i. enkel aan de kleinmenselijke gedachten van mensen kan ontspruiten. Wat dat betreft schaar ik me gemakshalve graag in het gezelschap van drugsgebruikende sjamanen die, bij gebrek aan betere bewoording, de werkelijkheid zonder zichzelf hebben ervaren. Na zo'n ervaring zie je de wereld in een nieuw en alles relativerend (en verder compleet onwerkzaam trouwens) licht, waarin ook theïsme iets potsierlijks is.

Het ontvangen van inzichten zie ik ook als kristalhelder denken (mooie uitdrukking) waarbij je in feite door de illusies van de mensheid heen kunt zien. Het is inderdaad zeer relativerend maar niet compleet onwerkzaam zoals je stelt. Als inzichten niet werkzaam zouden zijn, zouden ze niet als inzichten worden aangenomen door me. In elk geval moeten ze in zoverre werkzaam zijn dat ik zonder vast te lopen erin de werkelijkheid moet kunnen verklaren.

Fjedka schreef: Alleen een theïst van origine probeert m.i. na zo'n ervaring nog een en ander te vertalen in panentheïsme. Mijn depersonaliserende ervaring onder invloed van paddo's is aan de andere kant natuurlijk niet één op één vergelijkbaar met jouw psychoses, dus verhaal ik hier van het mijne, in de hoop dat jij evenzo kan verwoorden hoe jouw ervaringen je geloof in god heeft gevormd, of, waarschijnlijk meer to the point, je om te beginnen al irrationele geloof in de christelijke god heeft verzacht tot een panentheïstische.

Ik had geen christelijk geloof, ik was meer agnostisch ingesteld waarbij ik wel sommige door de christelijk cultureel bepaalde veronderstellingen had aangenomen.

Ik kom hier later vandaag nog op terug.

Samante schreef:

Fjedka schreef: Alleen een theïst van origine probeert m.i. na zo'n ervaring nog een en ander te vertalen in panentheïsme. Mijn depersonaliserende ervaring onder invloed van paddo's is aan de andere kant natuurlijk niet één op één vergelijkbaar met jouw psychoses, dus verhaal ik hier van het mijne, in de hoop dat jij evenzo kan verwoorden hoe jouw ervaringen je geloof in god heeft gevormd, of, waarschijnlijk meer to the point, je om te beginnen al irrationele geloof in de christelijke god heeft verzacht tot een panentheïstische.

Ik had geen christelijk geloof, ik was meer agnostisch ingesteld waarbij ik wel sommige door de christelijk cultureel bepaalde veronderstellingen had aangenomen.

Ik ging er, voordat ik te maken kreeg met psychoses, er van uit dat er een God zou kunnen zijn. Het was een agnostische houding die enigszins werd ingekleurd door de christelijke cultuur die we in Nederland kennen. In elk geval ging ik er van uit dat de God die er volgens mij zou kunnen zijn, een probleem had met mij als homoseksuele jongen. En dat er een hel zou kunnen zijn nam ik ook maar aan, als er een God zou bestaan zou die wel een hel scheppen. Het was de spiritualiteit van een kind, welke overigens niet bij mijn opvoeding werd ingegoten. Mijn ouders lieten mij en mijn broers vrij met alles wat met religie te maken had. Op eigen houtje had ik dus, omdat ik meende dat ik een probleem had ten aanzien van mijn seksuele identiteit, bedacht dat een God moeite zou kunnen hebben met de wijze waarop ik in elkaar zat.

Innerlijk voerde ik een strijd om te veranderen in een heteroseksuele identiteit. Ik meende dat dit zou kunnen gebeuren als ik mijn gedachten en gevoelens radicaal zou veranderen. Dit leidde tot de eerste van mijn psychoses.

In de eerste psychoses is er ten aanzien van spiritualiteit niet zo gek veel veranderd. Wel leerde ik voor mezelf op te komen en moedig genoeg te zijn om desnoods dan maar tegen Gods wil in te gaan. Ik maakte mijn coming-out naar familie en vrienden en bemerkte dat niemand een probleem had met mijn seksuele identiteit. Op dat moment kon ik me ook niet meer voorstellen dat een God er nog wel een probleem mee zou hebben.

Vele jaren later bleek dat ik bijzonder gevoelig was voor stress en zorgde stress ook voor nieuwe psychoses. Er zou een hele reeks psychoses volgen. Deze waren meer spiritueel van aard. In die psychoses wilde ik telkens naar de oorsprong van mijn Zijn. Alles om me heen werd weg-gerelativeerd en uiteindelijk mijn eigen 'ik' ook. Zo kreeg ik het besef dat in oorsprong slechts 1 wezen alle ruimte vult die er is. En dat dit wezen, om zichzelf empirisch te kunnen ervaren, zich opdeelde in fragmenten die in basis allemaal hetzelfde zijn en samen dat ene wezen zijn.

Uit dit laatste kwam het panentheïsme voort dat ik nog steeds zie als wat waar is voor mij.

Waarom ik het telkens over God heb? Dat is omdat ik diverse keren ben 'geraakt' tijdens mijn psychoses.
Ik was eens opgesloten in een dagverblijf op een politiebureau en zag hoe een lijnenspel werd uitgetekend op de vloer. Alsof vele handen aan het tekenen waren werd uiteindelijk een tekening gemaakt. Van onder mijn voeten kwam een plas van kleuren die de vloer als het ware blank zette. En daarmee werd de vloertekening ingekleurd en zag ik, helaas slechts 2 seconden lang, een zeer fraaie schildering die het meest deed lijken op een fresco die je aan de plafonds van kerken en paleizen ziet.

Tijdens mijn psychoses voelde ik me geliefd en gesteund. Door een onzichtbare kracht, die tevens via de mensen om me heen werkte. Verpleegkundigen, medepatiënten, en zelfs dieren. En bij het herstellen van die psychoses bleef ik inzichten krijgen en zag ik de dingen kristalhelder.
De boeken van Neale Donald Walsch die later op mijn pad kwamen hadden de meeste van die inzichten ook en daardoor zijn die boeken een feest van herkenning.

Samante schreef:Het ontvangen van inzichten zie ik ook als kristalhelder denken (mooie uitdrukking) waarbij je in feite door de illusies van de mensheid heen kunt zien. Het is inderdaad zeer relativerend maar niet compleet onwerkzaam zoals je stelt.

Dank voor je openhartige reactie. Het was voor mij ook een ervaring die me heeft veranderd en voor mij waardevol, maar een staat van depersonalisatie is verder onwerkzaam, evenals totale relativering. Waar ik voor waak, en waar ik je voor wil waarschuwen, is dat mensen de neiging hebben gevolgtrekkingen te maken die, wanneer je er logisch over nadenkt, er eenvoudigweg niet uit volgen.

Een voorbeeld uit eigen ervaring:

Ik bedacht dat de euforische staat waarin ik onder invloed verkeerde vergelijkbaar is met het laatste stadium van het intreden van de dood. Ik bedacht dat het laatste stadium van het stervensproces in feite de grootste trip is die ieder mens zal meemaken. Ik was opeens niet meer bang om dood te gaan en had de behoefte om dat aan eenieder te verkondigen. Toen ik mijn ervaring echter zo objectief mogelijk probeerde te beschrijven en te duiden moest ik toegeven dat het weliswaar een mooie gedachte is, maar dat er geen enkele reden is om een ervaring onder invloed van drugs te vergelijken met het uitdoven van de hersenfunctie bij het intreden van de dood. Ik maakte kortom een leap of faith.
Bij het opkomen van mijn depersonalisatie-ervaring (het begon in mijn maag en steeg naar mijn hoofd zogezegd. Mensen die wel eens een bad trip hebben meegemaakt herkennen dit gevoel wel) nam ik, in een poging tot controle, grote teugen lucht tot me. Het zou zo maar kunnen dat ik door deze geforceerde manier van ademhalen een zuurstoftekort heb gecreëerd (of misschien juist wel het tegendeel) in mijn hersenen en in dat geval is mijn vergelijking met het stervensproces van de hersenen d.m.v. zuurstofdeprivatie niet eens zo vergezocht, was het niet voor het gegeven dat de gemiddelde stervende mens niet stijf staat van psilocybine en THC uit een net opgestoken joint, in navrante tegenstelling tot mijn toenmalige situatie.*

Waarom ik het telkens over God heb? Dat is omdat ik diverse keren ben 'geraakt' tijdens mijn psychoses.
Ik was eens opgesloten in een dagverblijf op een politiebureau en zag hoe een lijnenspel werd uitgetekend op de vloer. Alsof vele handen aan het tekenen waren werd uiteindelijk een tekening gemaakt. Van onder mijn voeten kwam een plas van kleuren die de vloer als het ware blank zette. En daarmee werd de vloertekening ingekleurd en zag ik, helaas slechts 2 seconden lang, een zeer fraaie schildering die het meest deed lijken op een fresco die je aan de plafonds van kerken en paleizen ziet.

Hoe kom je van een lijnenspel op de vloer in een plas van kleuren, die je deed denken aan een fresco, naar een panentheïstische god? Ook hier is het, net zoals in mijn voorbeeld, zo dat, wanneer je er logisch over nadenkt, het één niet noodzakelijkerwijs volgt uit het ander. Ook jij maakt hier een leap of faith. Juist bij hallucinante ervaringen is het belangrijk om hier zo goed mogelijk objectief op te reflecteren, omdat de kans zeer groot is dat je geest een loopje met je neemt. Ik vermoed dat je de fout maakt je ervaringen een betekenis te willen toekennen; een reden wil toekennen aan het waarom ervan; een doel, of functie. Misschien is die er wel helemaal niet. Misschien is het wel gewoon wat het is; een psychotische episode. Niets meer of minder.

Er zou een hele reeks psychoses volgen. Deze waren meer spiritueel van aard. In die psychoses wilde ik telkens naar de oorsprong van mijn Zijn. Alles om me heen werd weg-gerelativeerd en uiteindelijk mijn eigen 'ik' ook.

Samenvattend: in de zoektocht naar je Zijn relativeerde je uiteindelijk je Eigen Ik en schoot je je doel voorbij, niet? Dat is nu precies wat ik bedoel met de complete onwerkzaamheid van totale relativering.
Je zoektocht verzande blijkbaar in een aantoonbare logische contradictie (ik geef je op een briefje dat je dat vooralsnog niet inziet, of meer to the point, niet wilt inzien). Bovenop je 'agnostische' (arguably) notie van "het rekening houden met het bestaan van God", die je tot nog toe niet hebt kunnen loslaten, maak je de hieronder volgende leap of faith, als vermeende countermeasure tegen cognitieve dissonantie (vergeef me mijn directheid).

Zo kreeg ik het besef dat in oorsprong slechts 1 wezen alle ruimte vult die er is. En dat dit wezen, om zichzelf empirisch te kunnen ervaren, zich opdeelde in fragmenten die in basis allemaal hetzelfde zijn en samen dat ene wezen zijn.

En dat uit de lucht gegrepen 'inzicht' (zeg maar: ononderbouwd geloof) heb je van Walsch , of althans bevestigd gezien in het schrijven van Walsch, wiens door jou geplaatste citaat alleen al overloopt van illogica, niet? (en nee, je hebt me tot op heden niet weten te verleiden zijn boeken te gaan lezen. Niet aan de hand van je citaat en zeker niet aan de hand van zijn ontmaskering als charlatan, danwel als fantast)

De boeken van Neale Donald Walsch die later op mijn pad kwamen hadden de meeste van die inzichten ook en daardoor zijn die boeken een feest van herkenning

On a personal note:
Wat me vooral stoort is dat je nu juist door je psycholoog/psychiater bent gewezen op zijn schrijven.
Ik heb me weliswaar laten vertellen dat je de ervaringen van mensen gedurende een psychotische episode niet moet bagatelliseren of tegenspreken, aangezien dat averechts werkt, (ik werk trouwens met mensen met een verstandelijke beperking en daarbij veelal een psychiatrische component en heb dit principe in de praktijk bevestigd gezien in mijn werk met mensen gedurende een door hen beleefde psychotische episode) maar dat het na zo'n episode wel degelijk raadzaam is om te proberen die ervaringen in een realistisch perspectief te plaatsen. Ik persoonlijk hoop dat je geestelijk begeleiders geen new-agers zijn, (want ook van het bestaan van juist mensen met een religieuze agenda in de zorg kan ik persoonlijk getuigen) maar gewoon tot nu toe niet in staat zijn gebleken je te overtuigen. Misschien redeneren ze, zoals velen op dit forum, in de trant van het motto: "Ach, het kan geen enkel kwaad in vergelijking met helgeloof". "Ach ja, hoe belangrijk is waarheid nou eigenlijk?", zou ik willen riposteren. Ik vrees met grote vreze dat het verwijzen naar het schrijven van Walsch door je geestelijk begeleider(s) getuigt van een begeleiden vanuit hun eigen geloofskader, hetgeen m.i. ronduit verwerpelijk is. Welke non-new-ager had er immers al van het bestaan van Neale Donald Walsch gehoord?
Ach, waar maak ik me eigenlijk druk om aan de andere kant. Om maar te relativeren; het kan altijd nog veel erger. Wat te denken van orthodox gelovige geestelijke gezondheidszorg. Vanuit beide kampen kun je echter dezelfde bewering vernemen die ik me ooit ook eens heb horen aansmeren, namelijk: "Nee, je gedachten zijn niet van jou."

edit:

Ik realiseer me opeens dat ik misschien wel als een olifant door de porselijnkast stamp, terwijl je begeleiders nu juist misschien wel van de fluwelen aanpak zijn en derhalve mijn ongevraagde bemoeienis met je welbegaan vervloeken. Zij kennen je tenslotte en ik sla er maar een slag naar. Misschien kunnen we deze discussie maar beter beëindigen.

Met vriendelijke en best bedoelde groet.



-----------------------

* Disclaimer: Bij deze een welgemeend advies. Het gebruik van paddo's raad ik niet aan en het gebruik van verschillende verdovende middelen tegelijkertijd zelfs ronduit af. Mocht je toch in de verleiding komen paddenstoelen tot je te nemen, hetgeen inmiddels illegaal is, doe dat dan onder toezicht van een nuchter persoon en in een veilige omgeving. Paddo's zijn geen partydrug.

Fjedka schreef:Ik was opeens niet meer bang om dood te gaan en had de behoefte om dat aan eenieder te verkondigen.

In een psychose had ik dat ook vaak. De zaken die het lichaam aangaan waren niet langer belangrijk en dat kon mij in gevaarlijke posities brengen. Gelukkig werd er dan ingegrepen. Ik heb eraan overgehouden dat ik nog steeds niet bang ben voor de dood, wel kan ik in zitten over de wijze waarop ik sterf.

Fjedka schreef:Hoe kom je van een lijnenspel op de vloer in een plas van kleuren, die je deed denken aan een fresco, naar een panentheïstische god? Ook hier is het, net zoals in mijn voorbeeld, zo dat, wanneer je er logisch over nadenkt, het één niet noodzakelijkerwijs volgt uit het ander. Ook jij maakt hier een leap of faith. Juist bij hallucinante ervaringen is het belangrijk om hier zo goed mogelijk objectief op te reflecteren, omdat de kans zeer groot is dat je geest een loopje met je neemt. Ik vermoed dat je de fout maakt je ervaringen een betekenis te willen toekennen; een reden wil toekennen aan het waarom ervan; een doel, of functie. Misschien is die er wel helemaal niet. Misschien is het wel gewoon wat het is; een psychotische episode. Niets meer of minder.

Inderdaad moet je oppassen met hoe je ervaringen inkleurt. Van de fresco-ervaring maakte ik een groet die van God kwam. Met daarbij toch ook een mogelijkheid dat mijn brein een loopje met me nam. Maar dat eerste vind ik zelf mooier en ik zie daar geen kwaad in, slechts steun eigenlijk.

Samante schreef:]Er zou een hele reeks psychoses volgen. Deze waren meer spiritueel van aard. In die psychoses wilde ik telkens naar de oorsprong van mijn Zijn. Alles om me heen werd weg-gerelativeerd en uiteindelijk mijn eigen 'ik' ook.

Fjedka schreef: Samenvattend: in de zoektocht naar je Zijn relativeerde je uiteindelijk je Eigen Ik en schoot je je doel voorbij, niet? Dat is nu precies wat ik bedoel met de complete onwerkzaamheid van totale relativering.

Ik kreeg mijn Eigen Ik wel weer terug na die ervaring. Het tijdelijke verlies ervan in een veilige ruimte leverde een mooi inzicht op.

Samante schreef:De boeken van Neale Donald Walsch die later op mijn pad kwamen hadden de meeste van die inzichten ook en daardoor zijn die boeken een feest van herkenning

Fjedka schreef: On a personal note:
Wat me vooral stoort is dat je nu juist door je psycholoog/psychiater bent gewezen op zijn schrijven.

Nee dat heb je dan verkeerd gelezen/begrepen denk ik. Een psychiater wees me erop dat mijn inzichten pantheïstisch waren. Omdat ik God in mezelf en om mij heen zie.
Ik liep vervolgens met plannen rond om mijn inzichten toe te vertrouwen op papier en wilde dat gieten in een interview met God. Een vriend wees me er toen op dat dit al gedaan was, namelijk door Walsch.

Fjedka schreef: Wat te denken van orthodox gelovige geestelijke gezondheidszorg.

Ik ben van mening dat hulpverleners geen religie moeten gieten in de behandeling. Wel vind ik het van waarde als hulpverleners openstaan voor de gedachten van hun cliënt en daarover van gedachten wisselen. Daarbij hoeven ze wat mij betreft niet ja te knikken met wat ik beweer, integendeel, een discussie is veel leerzamer.

Fjedka schreef: Ik realiseer me opeens dat ik misschien wel als een olifant door de porselijnkast stamp, terwijl je begeleiders nu juist misschien wel van de fluwelen aanpak zijn en derhalve mijn ongevraagde bemoeienis met je welbegaan vervloeken. Zij kennen je tenslotte en ik sla er maar een slag naar.

Nee hoor, ze zijn niet van de fluwelen aanpak. Ze jassen iedere twee weken een grote spuit in mijn bil.

Fjedka schreef: Misschien kunnen we deze discussie maar beter beëindigen.

Wat mij betreft hoeft dat niet hoor.

Fjedka schreef: Wat ik, aan de hand van mijn eigen voornoemde ervaringen met hallucinogenen, herken in je psychotische ervaring is je, in een vlaag van kristalhelder denken, onderkennen van de absurditeit van een wraakzuchtige god. De notie van een antropomorfe god is een abominatie die m.i. enkel aan de kleinmenselijke gedachten van mensen kan ontspruiten. Wat dat betreft schaar ik me gemakshalve graag in het gezelschap van drugsgebruikende sjamanen die, bij gebrek aan betere bewoording, de werkelijkheid zonder zichzelf hebben ervaren. Na zo'n ervaring zie je de wereld in een nieuw en alles relativerend (en verder compleet onwerkzaam trouwens) licht, waarin ook theïsme iets potsierlijks is. Alleen een theïst van origine probeert m.i. na zo'n ervaring nog een en ander te vertalen in panentheïsme. Mijn depersonaliserende ervaring onder invloed van paddo's is aan de andere kant natuurlijk niet één op één vergelijkbaar met jouw psychoses, dus verhaal ik hier van het mijne, in de hoop dat jij evenzo kan verwoorden hoe jouw ervaringen je geloof in god heeft gevormd, of, waarschijnlijk meer to the point, je om te beginnen al irrationele geloof in de christelijke god heeft verzacht tot een panentheïstische.

Mijn ervaring, nogmaals, is dat zulke ervaringen eigenlijk helemaal geen godenbevestiging inhouden, maar eerder deconversie initiëren.

Mjaaah, dat zou ik ook zeggen.
In het geval van Samante maakt het me weinig uit, als ie er happy mee is?
Er zal meespelen dat ik zelf al weinig heb met bevestigingen of ontkenningen van goden, ik pas al jaren naar tevredenheid de 'de waarschijnlijkheidsschaal van Devious' toe.

Fjedka schreef:

Siger schreef:Zoals ik zei, voor de wetenschap is deze theorie achterhaald, maar enkele eeuwen geleden was het het beste wat men kon bedenken, en een ondermijning van religie.

Een ondermijning van de te boekgestelde (christelijke) openbaringsreligie van enkele eeuwen geleden wellicht, ja, maar meer nog een zoveelste poging tot herbevestiging van het irrationele geloof in een leven na de dood dat religie uiteindelijk is.

Lijkt me niet, want als je bewustzijn bij het sterven opgenomen wordt in een wereldbewustzijn (zoals je een glas uitgiet in de zee) verdwijnt het individuele "zelf". En met leven na de dood bedoelt men toch individueel leven?

Siger. Je bracht het averroïsme in en dat geloof beschrijf je correct (Samante beweert trouwens, in tegenstelling hiermee, dat het individuele zelf na de dood wel degelijk in een andere vorm blijft bestaan), maar hoe anders kun je het waarom uitleggen van het aannemen van een uit de lucht gegrepen geloof in het opgaan van het zelf na de dood in een wereldbewustzijn, zoals geformuleerd in het averroïsme, dan als een zoveelste poging tot zingeving aan ons bestaan en van de dood, die, zoals ik betoogde, religieus geloof kenmerkt?

siger schreef:Geen enkel mens is de hele tijd rationeel, en ik betwijfel, gebaseerd op eigen ervaring, of atheïsten rationeler zijn dan anderen.

Dank je voor de mededeling, alhoewel ik mis waar vandaan de behoefte kwam om ons nu juist hier en op deze plaats en in dit topic hiervan deelgenoot te maken. Maar goed, nu het toch ter sprake is: betwijfel je ook of vrijdenkers in de regel minder irrationeel zijn dan gelovigen, in hun streven naar rationaliteit?

De illusie die sommige afvalligen hebben dat hun wereldbeeld op slag wetenschappelijk is geworden, is even onzinnig als een bekeerling die plots meent de bedoeling van het universum te begrijpen.

Sommige afvalligen kun je aldus zo maar vergelijken met het gros van bekeerlingen.

Deze wetenschapswaan verleidt atheïsten al te dikwijls tot even overmoedige beweringen als gelovigen maken.

Overmoedige beweringen van wetenschapswaanzinnige atheïsten zoals: "God(en) bestaat(n) niet", terwijl ze zouden dienen te stellen: "De monotheïstische god, zoals beschreven in de bijbel, kan niet bestaan en is daarbij moreel verwerpelijk.", of: "Ik houd het bestaan van goden voor zeer onwaarschijnlijk en daarbij voor niet noodzakelijk voor het universum om er precies zo uit te zien als het doet en weet me daarin gesteund door huidige wetenschappelijke inzichten en elementaire logica", of heb je wellicht een nog beter voorbeeld voorhanden? Stoute atheïsten hoor, sommige afvalligen. Volgens sommigen al te dikwijls vergelijkbaar met sommige gelovigen die soms ronduit antiwetenschappelijke fantasieverhalen voor waarheid aan sommige kinderen verkopen.

Omdat deze dingen allemaal menselijk en betrekkelijk zijn, is het beter na te gaan wat mensen met hun naasten willen. Willen ze hun omgeving dwang opleggen, of verkiezen ze een plurale samenleving? Ziedaar iets waar wij mensjes zinnig over kunnen spreken met elkaar.

Om er ook maar eens een dooddoener in te gooien: als sommige gelovigen nu eens beginnen met stoppen te proberen hun omgeving dwang op te leggen op irrationele basis, dan hoeven we het wat mij betreft helemaal niet meer te hebben over geloof.