Freethinker.nl

Hier volgt een reactie van mij op een vraag van een goede vriend van mij, die betreft: "Stel dat er een goddelijke macht is en die is verantwoordelijk voor alles wat in zijn / haar schepping gebeurt, hoe kan er dan een 'oordeel' zijn na de dood? Hoe kun je (dat is de moraal in veel religies) verantwoordelijk worden gesteld voor daden waarvan de oorsprong buiten jezelf ligt?"

In algemene filosofische zin ben ik van mening dat de kennistheoretische rechtvaardiging van de moeite die wij mensen hebben met paradoxale stellingen afhangt van hoe geschikt wij de klassieke logica achten voor het doorgronden van de werkelijkheid.

Als ons menselijk denken een vereenvoudiging van een eigenlijk niet te vereenvoudige hogere werkelijkheid is, dan zou het zomaar kunnen dat dit een bij-effect is van een oversimplificering. Misschien is er geen onverenigbare tegenstrijdigheid, maar is de paradox het hoogste wat wij op dit moment kunnen bereiken.

Denk maar aan een kleurenplaatje waarbij de vertaling naar grijstinten die van een hoger bewustzijn is maar de vertaling naar zwart en wit dualiteit meer ons beperkte bewustzijn betreft: veel kleuren zijn dan niet te vertalen en zouden eigenlijk noch zwart, noch wit kunnen zijn, noch beide tegelijk. De paradox ontstaat omdat wij vinden dat OF wit, OF zwart waar moet zijn.

Met een bewustzijn dat grijstinten kan onderscheiden hebben we al een deftigere afspiegeling van hogere werkelijkheid.

Maar voor wie dat onbereikbaar is en toch een richtlijn voor het leven moet hebben, is een arbitraire keuze noodzakelijk: wit, of zwart. De iets slimmere beperkten (interessante woordkeuze) zouden dan abstract kunnen zeggen dat er een wit-zwart paradox is die tot een onoplosbaar probleem leidt. Dus noemen ze de kleurrijke schepper ‘Hij, wiens kleuren ondoorgrondelijk zijn’.

Of ze verzinnen constructies waarin zowel wit als zwart een eigen waarheidsgebiedje hebben, als compromis .

Het ethische vraagstuk is of iemand aansprakelijk gesteld mag worden voor iets dat als oorzaak buiten hem (haar) zelf ligt.

Raakt ook aan maatschappelijke problemen rondom toerekeningsvatbaarheid. Want gezien de laatste standpunten die we in de wetenschappelijke artikelen gelezen hebben, zou niemand toerekeningsvatbaar zijn, ongeacht de daad en omstandigheden!

Heel grof gezegd betekent het dat de Schepper dus zichzelf straft, omdat ook onze beleving, onze pijnbeleving incluis, door Hem bewerkstelligd zijn.

Het is een absolute morele schuldvraag. Maar moeten wij ons deze vraag wel stellen? Want wat is de functie binnen de schepping van moraliteit, goed en kwaad en beloning en straf? Als het doel is om ieder bewustzijn een zinvolle weg te bieden, waarin noodzakelijkerwijs morele hindernissen worden genomen (of niet), dan is dat doel bereikt. Want wie zegt dat het bereiken van ‘goedheid’ op zich (of de hemel) het doel is? Het kan een drijfveer zijn, maar dat wil niet zeggen dat dit het ‘hogere plan’ is. Misschien is het hogere plan ook wel om die beleving extra zinvol te maken door de ‘illusie van de vrije wil’ als gedachte op te dringen aan elk belevend bewustzijn. Dan zou ik logischerwijs ook geloven dat ik verantwoordelijk voor mijn daden en zo het gevoel hebben dat ik een actieve rol speel (los van of ik werkelijk de ‘actor’ ben, degene die echt de keuzes maakt achter de schermen). Dat ik dat zo ervaar maakt het leven zinvol, omdat zo mijn gedrag voor mij significant is, terwijl bij het ervaren van het leven als een ‘film’ waar je alleen een observerende rol in hebt, mij minder het gevoel geeft dat ik mijn leven en gedragsbijdragen ‘significant’ zijn. Het hoeft niet significant te ZIJN, maar als ik het maar zo beleef. En misschien ervaart het Hogere bewustzijn van de Schepper al die individuele ervaringen als een rijk en zinvol geheel en leeft zo een multidimensionaal leven door onze ogen dat zinvol is om het als ‘echt’ wordt ervaren.

Een gelovige voelt intuitief aan dat hij wel een redelijk vrije wil heeft en alle aanwijzingen in het leven ook daar mee coherent zijn. Dus hij neemt dat gegeven voor ‘waar’ aan, omdat hij gelooft (zonder bewijs, of harde logica) dat dit zijn weg is. Twijfelen aan zijn rol past niet bij zijn geloof, zelfs als de filosofische grondslag ontbreekt, maar indirect is ze er op onverwachte manier toch weer wel .

Dat was mijn antwoord...

Immorthalia,

Als die vraag mij zoëven was gesteld:

"Stel dat er een goddelijke macht is en die is verantwoordelijk voor alles wat in zijn / haar schepping gebeurt, hoe kan er dan een 'oordeel' zijn na de dood? Hoe kun je (dat is de moraal in veel religies) verantwoordelijk worden gesteld voor daden waarvan de oorsprong buiten jezelf ligt?"

Dan had ik die eerst even afgeschrobt met bijvoorbeeld:

a) Wat voor zin heeft het om iets te veronderstellen waarover geen enkele mogelijkheid bestaat om er een bevestigend of een ontkennend antwoord over bijeen te sprokkelen? Laten we dus goddelijk alvast weglaten want dat geeft teveel bijgedachten.
b) En verder bestaat er geen verantwoordelijk zíjn dat niet is afgeleid van een verantwoordelijk worden gesteld door iets of iemand anders. Die macht zou dus nog een vreemde eigenschap moeten hebben ook, namelijk zichzelf verantwoordelijk stellen voor het verantwoordelijk stellen (=oordelen) van mensen op het moment dat daar niets meer aan kan worden veranderd.
c) Bovendien vraag je me stilzwijgend om nóg iets aan te nemen, namelijk dat er na mijn overlijden iets overblijft waarover kan worden geoordeeld. Een oordeel over iets dat er niet meer is kan natuurlijk alleen maar dienen om wel levenden iets mee te delen.
d) Ik kan me geen alles overkoepelende macht voorstellen die met zo een rare omweg aan een deel van het nog levende, namelijk alleen aan mensen, meedeelt wat hij van hun gedrag vindt.

Kortom ik vind dat je wel erg bereidwillig op die rommelige vraag bent ingegaan.

Roeland

Er kan pas sprake zijn van een vrije wil, als die wil onvoorwaardelijk vrij is. Zodra er voorwaarden zijn aan die wil, is geen sprake van een vrije wil.
Geboden en verboden hebben bij een vrije wil geen bestaansrecht, evenmin begrippen als zonde/zondaar en oordeel.

immorthalia schreef: "Stel dat er een goddelijke macht is en die is verantwoordelijk voor alles wat in zijn / haar schepping gebeurt, hoe kan er dan een 'oordeel' zijn na de dood? Hoe kun je (dat is de moraal in veel religies) verantwoordelijk worden gesteld voor daden waarvan de oorsprong buiten jezelf ligt?"

Hier geef je heel mooi aan dat, volgens de religieuze moraal, een almachtige god verantwoordelijk is voor alles wat binnen diens schepping gebeurt, dat de schepselen ondergeschikt zijn en tòch verantwoordelijk worden gehouden voor daden die door een almachtige god voorkomen hadden kunnen worden.
God is volgens de religieuze moraal een poppenspeler die de poppen oordeelt over de dingen die hij de poppen heeft laten doen. Een kosmische grappenmaker dus volgens de religieuze moraal.

immorthalia schreef:Misschien is het hogere plan ook wel om die beleving extra zinvol te maken door de ‘illusie van de vrije wil’ als gedachte op te dringen aan elk belevend bewustzijn. Dan zou ik logischerwijs ook geloven dat ik verantwoordelijk voor mijn daden en zo het gevoel hebben dat ik een actieve rol speel (los van of ik werkelijk de ‘actor’ ben, degene die echt de keuzes maakt achter de schermen). Dat ik dat zo ervaar maakt het leven zinvol, omdat zo mijn gedrag voor mij significant is, terwijl bij het ervaren van het leven als een ‘film’ waar je alleen een observerende rol in hebt, mij minder het gevoel geeft dat ik mijn leven en gedragsbijdragen ‘significant’ zijn. Het hoeft niet significant te ZIJN, maar als ik het maar zo beleef.

Als mensen maken wij, misschien al sinds mensenheugenis, een illusie van de vrije wil. Door te geloven in een wispelturige god die je achteraf zal oordelen op je daden, gelooft de mens in een god die we niet helemaal kunnen vertrouwen omdat een laatste oordeel zal plaatshebben in een soort van gesloten zitting (de levenden zijn er niet bij), en het allerminst duidelijk is wat de parameters zijn van wat wel kan en wat niet kan. Een vrije wil die niet helemaal vrij blijkt te zijn, vanwege allerlei ondoorgrondelijke voorwaarden, van een al even onduidelijke god.
DIe illusie is een menselijke uitvinding, net als dat de kenmerken die we aan een god toedichten menselijke vindingen zijn.
Het leven dat je ervaart is significant door jouw unieke beleving daarvan.

immorthalia schreef: En misschien ervaart het Hogere bewustzijn van de Schepper al die individuele ervaringen als een rijk en zinvol geheel en leeft zo een multidimensionaal leven door onze ogen dat zinvol is om het als ‘echt’ wordt ervaren.

Zo kijk ik er ook tegen aan. Het is dan de empirische ervaring van God.

immorthalia schreef: Een gelovige voelt intuitief aan dat hij wel een redelijk vrije wil heeft en alle aanwijzingen in het leven ook daar mee coherent zijn. Dus hij neemt dat gegeven voor ‘waar’ aan, omdat hij gelooft (zonder bewijs, of harde logica) dat dit zijn weg is. Twijfelen aan zijn rol past niet bij zijn geloof, zelfs als de filosofische grondslag ontbreekt, maar indirect is ze er op onverwachte manier toch weer wel .

Twijfel is er inderdaad bij gelovigen. In het leven word je niet gecorrigeerd door interventie van een god, en straffen die worden opgelegd in een hiernamaals zijn in dit leven niet voelbaar en daardoor volkomen zinloos.

Het is daarom denk ik logischer om aan te nemen dat de mens een onvoorwaardelijke vrije wil heeft. Als je al gelooft in een god en een vrije wil.

Het brein neemt een beslissing voordat we als zelfbewuste persoonlijkheden die dénken te nemen. Dat bleek een fascinerende ontdekking door onderzoekers als Dick Swaab waarmee jouw vraag of de vrije wil bestaat in een ander daglicht wordt gezet.

Verder is het gros van onze gedragingen genetisch bepaald. Al bij onze geboorte staat vast of we een of andere aandoening kunnen ontwikkelen. Alleen daarom geloof ik niet in een denkbeeld van een scheppende God die doelbewust en op haast sadistische wijze mensen schept met allerlei aandoeningen.

Ik heb beroepsmatig veel ervaringen opgedaan met niet-aangeboren hersenafwijkingen door ziekte en trauma's. De link tussen tussen iemands persoonlijkheid en de wijze waarop ons brein functioneert is onafscheidelijk. Iemands persoonlijkheid en gedragingen wijzigen zich onmiddelijk bij een aandoening van het brein. Ook hier speelt de vrije wil nauwelijks tot geen rol.

Het brein is natuurlijk een ongelooflijk ingenieus bio-mechanisme wat we nog niet volledig hebben ontrafeld. Het creëert ons de illusie van een zelfbewuste persoonlijkheid die ons voor een groot gedeelte het gevoel geeft zelf beslissingen te kunnen nemen. Anders zouden we een concept als de vrije wil niet kunnen begrijpen.

@klikzoi,

Je blijft me verbazen. Je laat mij geen keuze dan toe te geven dat ik je te vlug heb beoordeeld.
Lost and not found found yet, misschien vind je bij Klikzoi wat je hier zoekt.

Immorthalia schreef:Als ons menselijk denken een vereenvoudiging van een eigenlijk niet te vereenvoudige hogere werkelijkheid is, dan zou het zomaar kunnen dat dit een bij-effect is van een oversimplificering. Misschien is er geen onverenigbare tegenstrijdigheid, maar is de paradox het hoogste wat wij op dit moment kunnen bereiken.

Als ons (ook jouw?) menselijk denken zulk een vereenvoudiging zou zijn, hoe komt je denken dan bij uitspraken over een hogere werkelijkheid? Hoe zou jij met menselijk denken dat slechts een vereenvoudiging kan bevatten, zicht kunnen hebben op wat gebeurt met een hogere werkelijkheid? Zelfs zo dat je niet alleen deze oversimplifering zou kunnen duiden, maar ook nog eens bij-effecten kan onderscheiden?

"Het hoogste" van wat? Het lijkt me beter aan te nemen dat die hogere werkelijkheid een fantasie is, en tegenstrijdige of onverenigbare conclusies te wantrouwen. Dat er een hogere werkelijkheid zou zijn die ons ervan ontslaat consistent te denken is niet enkel zonder grond, het zet ook alle sluizen voor geloof en bijgeloof open.

Samante schreef:Er kan pas sprake zijn van een vrije wil, als die wil onvoorwaardelijk vrij is. Zodra er voorwaarden zijn aan die wil, is geen sprake van een vrije wil.

Wat is "onvoorwaardelijk" in deze zin? Bedoel je dat je enkel vrij bent als je mogelijkheden geen enkele beperking kennen? Waarop gebaseerd dan?

Mensen maken toch aanhoudend keuzes. Betekent jouw opvatting niet dat iemand niet links of rechts kan afslaan omdat mensen niet vrij zijn zolang teleportatie (om maar wat te noemen) niet mogelijk is?

Mij lijkt het net andersom: je kan maar echt van vrijheden spreken als je je beperkingen kent. Je bent steeds "ergens" vrij van, of vrij om "iets" te doen.

Klikzoi schreef:Het brein neemt een beslissing voordat we als zelfbewuste persoonlijkheden die dénken te nemen. Dat bleek een fascinerende ontdekking door onderzoekers als Dick Swaab waarmee jouw vraag of de vrije wil bestaat in een ander daglicht wordt gezet.

Het is vanzelfsprekend dat de hersenen moeten werken om tot een besluit te komen, en dat het grootste deel van wat in onze hersenen speelt niet aan de oppervlakte hoeft te komen, net zoals we het circuit van ons pinklicht niet hoeven te kennen om af te slaan naar de gekozen richting. Daaruit besluiten dat we niet echt beslissingen nemen is mi. fout.

Klikzoi schreef:Verder is het gros van onze gedragingen genetisch bepaald. Al bij onze geboorte staat vast of we een of andere aandoening kunnen ontwikkelen. Alleen daarom geloof ik niet in een denkbeeld van een scheppende God die doelbewust en op haast sadistische wijze mensen schept met allerlei aandoeningen.

Ik zie de overeenkomst niet tussen "het gros van onze gedragingen" en "een aandoening ontwikkelen". De meeste mensen ontwikkelen geen aandoening, neem ik aan.

Klikzoi schreef:Ik heb beroepsmatig veel ervaringen opgedaan met niet-aangeboren hersenafwijkingen door ziekte en trauma's. De link tussen tussen iemands persoonlijkheid en de wijze waarop ons brein functioneert is onafscheidelijk. Iemands persoonlijkheid en gedragingen wijzigen zich onmiddelijk bij een aandoening van het brein. Ook hier speelt de vrije wil nauwelijks tot geen rol.

Het onderscheid tussen "nauwelijks" en "geen" is belangrijk. Als de vrije wil nauwelijks een rol speelt, bestaat hij. Als hij geen rol speelt, bestaat hij niet bij mensen met zulke hersenbeschadiging.

Welkom terug!!

Siger,

Blij je weer te zien.

In een discussie tussen Dick Swaab en Herman Philipse maakte ik mee dat het onderscheid werd gemaakt tussen een beslissing die binnen een organisme valt versus het nemen ervan.

Roeland

heeck schreef:In een discussie tussen Dick Swaab en Herman Philipse...

Was het deze?
http://korthof.blogspot.com/2011/10/phi ... ppers.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Interessant!

Wat is "onvoorwaardelijk" in deze zin? Bedoel je dat je enkel vrij bent als je mogelijkheden geen enkele beperking kennen? Waarop gebaseerd dan?

Mensen maken toch aanhoudend keuzes. Betekent jouw opvatting niet dat iemand niet links of rechts kan afslaan omdat mensen niet vrij zijn zolang teleportatie (om maar wat te noemen) niet mogelijk is?

Mij lijkt het net andersom: je kan maar echt van vrijheden spreken als je je beperkingen kent. Je bent steeds "ergens" vrij van, of vrij om "iets" te doen.

Waar ik steeds op terug val bij vrije wil zijn de culturele verschillen.

Bijvoorbeeld het hoge aantal transseksuelen in Thailand, de pedofilie in het oude Athene, het Chinese bijgeloof,...

Langs de ene kant zijn dit dus menselijke eigenschappen die in ons aanwezig zijn, langs de andere kant stimuleert of beperkt een maatschappij die gedragingen. Heeft men nog een vrije keuze indien de maatschappij deze duidelijk onderdrukt?
Anders verwoord: waarom zijn er veel meer transseksuelen in Thailand dan in België waar het een zeer marginaal fenomeen is.

Wanneer je dit doortrekt naar homofilie is het duidelijk een kwestie van geaardheid en hoewel bepaalde maatschappijen dit onderdrukken, doet dit niets af aan het feit dat homoseksualiteit een genetisch gegeven is. Deze redenering kan men inderdaad naar bovenstaande gedragingen doortrekken.

Bij andere zaken zoals stemgedrag lijkt mij de invloed van de maatschappij (in al zijn vormen) groter. Wanneer we naar bijvoorbeeld opiniepeilingen kijken zien we zeer duidelijk dat:
a) een relatief kleine groep representatief is.
b) dit enkel geld voor eenzelfde maatschappelijke groep (bv Vlaanderen)

Als beïnvloeding dus mogelijk is, als mensen "gebrainwasht" worden door media, opvoeding, religie, ...
zijn zij dan nog vrij in hun keuzes?

Misschien wel wanneer je het op puur individueel vlak bekijkt?

siger schreef:

Samante schreef:Er kan pas sprake zijn van een vrije wil, als die wil onvoorwaardelijk vrij is. Zodra er voorwaarden zijn aan die wil, is geen sprake van een vrije wil.

Wat is "onvoorwaardelijk" in deze zin? Bedoel je dat je enkel vrij bent als je mogelijkheden geen enkele beperking kennen? Waarop gebaseerd dan?

Mensen maken toch aanhoudend keuzes. Betekent jouw opvatting niet dat iemand niet links of rechts kan afslaan omdat mensen niet vrij zijn zolang teleportatie (om maar wat te noemen) niet mogelijk is?

Mij lijkt het net andersom: je kan maar echt van vrijheden spreken als je je beperkingen kent. Je bent steeds "ergens" vrij van, of vrij om "iets" te doen.

Ik heb het over de vrije wil in verhouding tot de religieuze moraal. Over het al dan niet geoordeeld worden over je daden door een hogere macht.

Siger,
Dat was inderdaad waar Korthof ook over schrijft.
Maar dat ging zeker niet over een hogere macht waar het in dit topic om draait.
R.

Pallieter, echte transseksuelen zijn net als homo's genetisch veroordeeld.
Alleen is het in onze Christelijke maatschappij heel lang een taboe geweest.
Bij hersenonderzoek bij overleden transseksuelen bleek bij M/V ook een vrouwelijke hersenstructuur aanwezig.
Ergo, dat het in West-Europa een marginaal verschijnsel lijkt ligt meer aan de culturele omstandigheden dan aan het verschijnsel op zich.
Suïcide is ook een vaker voorkomende doodsoorzaak in deze groep in West-Europa dan gemiddeld.

De vrije wil is m.i. een uitvinding van het geloof: het bestaan ervan is de enige manier om te verklaren dat de mens tegen de wil van zijn volledig uit goedheid opgetrokken god kan ingaan en het slechte kan bedrijven. Vraag de creationist naar het waarom van het bestaan van virussen en kwaadaardige parasieten: allemaal de schuld van de mens die door zijn vrije wil de oorzaak is van de zondeval en dus van al het kwaad.
M.i. worden de ware beslissingen en keuzes gemaakt door het brein, omstandige testen hebben dit aangetoond: het brein neemt een beslissing, pas daarna is de mens zich van die beslissing bewust. Sommigen menen dat dat niet zo is, dat er 'iets' zou zijn dat de automatische beslissing van het brein zou kunnen tegenhouden en deze vervangen door een andere, een 'bewuste' beslissing.
Alleen, dat iets zou dan weer onafhankelijk van het brein moeten kunnen functioneren. Zitten we weer opgescheept met een ziel of iets dat er sterk op lijkt. En daar is nog nooit ook maar enig bewijs voor gevonden.
Conclusie: de vrije wil is een uitvinding van het geloof, de echte beslissingen worden altijd genomen door het brein.