GetBigFast schreef:Is het niet gewoon mogelijk dat je antwoord geeft om mijn orignele vraag?
Reden 2: Menselijke denkvermogen ( wetenschap) en nog een keer menselijk voorstellingsvermogen en intuïtie (reden 1)
De in mijn eerste post genoemde mogelijke twee varianten van het atheïstische geloof en het christelijke geloof samengevat:
Atheïstisch geloof variant 1:
Spektakel uit iets (en door niemand): het iets heeft dus geen oorzaak en geen begin. Ongeloofwaardig want het ontbreken van een begin is in strijd met de wetenschappelijke theorie dat het universum een begin heeft (oerknal). Geloofwaardig want dat er altijd iets geweest moet zijn is in overeenstemming met het menselijk voorstellingsvermogen. Het iets is onpersoonlijk en iemand die voortgekomen is uit het iets is in de ogen van de materialist in de grond van de zaak niet iemand maar iets. Het iets-atheïsme is dus moreel armzalig.
Atheïstisch geloof variant 2:
Spektakel uit iets uit niets (en door niemand): het iets heeft dus geen oorzaak maar wel een begin. Geloofwaardig want het begin is in overeenstemming met de wetenschappelijke theorie dat het universum een begin heeft (oerknal). Ongeloofwaardig omdat “niets” niet in overeenstemming is met het menselijke voorstellingsvermogen. Ongeloofwaardig ook omdat iets uit niets in strijd is met de wetenschap. Het iets is onpersoonlijk en iemand die voortgekomen is uit het iets is in de ogen van de materialist in de grond van de zaak niet iemand maar iets. Het niets-atheïsme is dus moreel armzalig.
Christelijk geloof:
Spektakel uit iets uit niets (en door Iemand): het onpersoonlijke iets heeft dus een begin. Geloofwaardig want het begin is in overeenstemming met de wetenschappelijke theorie dat het universum een begin heeft (oerknal). Ongeloofwaardig omdat iets uit niets in strijd is met de wetenschap. Daarom ook de bovennatuurlijke immateriële oorzaak. Evenwel is het iets uit niets bij het christendom geloofwaardiger: de wetenschap is gebaseerd op het menselijke denkvermogen en het menselijke denkvermogen is gebaseerd op het oorzaak-gevolg principe. Kortom de wetenschappelijke wet dat iets dat begint te ontstaan (universum) een oorzaak moet hebben (de persoonlijke Veroorzaker die zelf geen oorzaak en geen begin heeft) is wetenschappelijk bezien dus meer geloofwaardig dan het niets-atheïsme. Het “niets” heeft bij het christendom dus een andere betekenis dan het “niets” bij het niets-atheïsme en het “niets” voldoet bij het christendom dan ook aan het menselijke voorstelingsvermogen. En iemand die voortgekomen is uit de Veroorzaker (of dat nu rechtstreeks is of via evolutie uit het iets, de materie) is in de ogen van de christen in de grond van de zaak ook daadwerkelijk iemand. Het is dus iemand uit iets uit Iemand of iemand uit Iemand, maar iemand wordt nooit gedegradeerd tot iets. Kortom het christendom is ook een moreel meer hoogstaand geloof dan het atheïsme.
Meer uitgebreid:
Het tweede deel (nu in hoofdletters) van de definitie van het christelijke geloof: spektakel uit iets UIT NIETS (EN DOOR IEMAND). Dat lijkt een tegenstrijdigheid (want niets impliceert niemand). Echter “niets” is filosofisch onhoudbaar. “Niets” is namelijk onmogelijk. Ons voorstellingsvermogen zegt dat er altijd iets moet zijn (geweest) of dat er bij het ontbreken van iets (dus niets) iemand moet zijn (geweest). Echter met iemand is er geen sprake meer van “niets”. Het niets-atheïsme (geen oorzaak, wel een begin) is absurd. Het iets-atheïsme (geen oorzaak, geen begin) blijft dus over als concurrent voor het christendom.
Iets-atheïsten hangen dus het geloof aan dat er altijd iets was en dus zonder oorzaak. Men geeft verschillende invullingen aan dat “iets”, bijvoorbeeld levenloze materie en het universum of kosmologische singulariteiten. Kosmologische singulariteiten zijn eigenlijk een truuc bedacht door de iets-atheïsten sinds de wetenschappelijke theorie van de oerknal. Hoe dan ook is van belang dat dat “iets” levenloos was/is, God en goden mogen immers niet bestaan.
En dus ook bij de niets-atheïsten is er uiteindelijk geen oorzaak want ontstaan van iets uit niets impliceert dat er geen oorzaak is voor dat ontstaan. Hier worden ook invullingen aan “iets” gegeven en wel levenloze materie en het universum. Net als voor de iets-atheïst is ook voor de niets-atheïst van belang dat dat “iets” levenloos was/is. Niets-atheïsten verschillen in hun geloof ten opzichte van iets-atheïsten in die zin dat hun “iets” er niet altijd was. Er was dus ooit een absoluut begin.
Dit niets-atheïstische geloof is in de eerste plaats absurd omdat het “niets” absurd is. Voor degenen onder jullie die geloven dat er ooit niets was. Kan iemand van jullie“niets” beredeneren? Dat kan je niet omdat het een tegenstrijdigheid is, bij niets is ook de term“niets” er niet, en ook elke gedachte aan niets is er niet. Een zwart gat is al iets, namelijk een zwart gat en energie is ook al iets, namelijk energie. Ook kun je niets niet voorstellen als je dood bent, want als jij dood bent is de wereld en het leven er nog steeds, nietwaar? Je neemt het weliswaar niet meer waar, maar de materie (dus iets) is er dan nog steeds. Zelfs als alle leven en dus alle waarneming sterft, is de materie er nog steeds. Als alles zou verdwijnen (materie, energie en ruimte en tijd, whatever) is “niets” nog steeds niet te beredeneren. Alles verdwijnen kan gewoon niet. Singulariteiten zijn ook iets en als singulariteiten verdwijnen is en blijft “niets” een ongrijpbaar begrip. Wij voelen allen aan dat er altijd “iets” moet zijn. Niets-atheïsme klinkt daarnaast absurd omdat het gelooft dat iets (bijvoorbeeld materie) uit niets is ontstaan zonder een oorzaak. Materie dat ontstaat uit niets door een oorzaak is niets-atheïstisch gezien een tegenstrijdigheid: immers de oorzaak is al iets (en dus geen niets) waaruit het iets is ontstaan.
We zijn dan dus aanbeland bij het iets-atheïsme, dat zoals gezegd, in overeenstemming is met ons voorstellingsvermogen dat er altijd “iets” moet zijn geweest. Toch wijst de wetenschap van de oerknal ons er op dat het ons bekende iets (universum, materie, ruimte, tijd) er ooit niet was, dus alsof er ooit niets was. Maar tegelijk kunnen wij ons niet indenken dat er niets was voor het universum (wij kunnen ons niet indenken dat “niets” het alternatief is voor ruimte en tijd, niets is onvoorstelbaar). Toch wijst de wetenschappelijke theorie van de Big Bang de atheïst op dit ongrijpbare “niets”, maar de wetenschap wijst ons tegelijk op de onmogelijkheid dat iets uit niets kan ontstaan. Daarom wordt dit probleem door de iets atheïst “opgelost” met kosmologische singulariteiten. De wetenschappelijke oerknal heeft dus het iets-atheïsme (materie uit materie dat er altijd al was in een universum dat er altijd al was) onderuit gehaald en daarvoor in de plaats is gekomen het iets-atheïsme in de zin van materie en universum uit kosmologische singulariteiten. Zijn deze singulariteiten dan immaterieel vraag ik mij af??!! Atheïsten geloven toch niet in het bovennatuurlijke??!!
Kort gezegd klinkt het raar dat materie/universum is ontstaan uit niets terwijl de wetenschap ons hier wel op wijst (oerknal), maar de wetenschap (en ons voorstellingsvermogen) wijst ons anderzijds juist op de onmogelijkheid dat iets uit niets kan ontstaan. Bovendien is het “niets” ook nog eens onvoorstelbaar. De beide tegengestelde aanwijzingen door de wetenschap gecombineerd zegt als het ware “iets uit niets door een oorzaak”. Zoals eerder gezegd is dat niets-atheïstisch gezien een tegenstrijdigheid, maar christelijk gezien is het geen tegenstrijdigheid: namelijk een immaterieel iemand die iets (materie) maakt uit niets. Dit christelijke geloof sluit ook het onmogelijke “niets” uit (want Iemand was er altijd) en stemt overeen met onze intuïtieve logica, dat enerzijds er voor alles een oorzaak moet zijn (Iemand) en anderzijds dat er uiteindelijk geen oorzaak kan zijn. Dit onveroorzaakte moet dus immaterieel zijn.
De oorspronkelijke vraag van GetBigFast was waarom christenen redeneren dat alles een oorzaak moet hebben (dus materie, universum of singulariteiten kunnen er niet uit zichzelf zijn maar door God) terwijl christenen er tegelijkertijd geen moeite mee hebben dat God zelf geen oorzaak heeft.
Intuïtief is het minder absurd te geloven dat iets (materie) uit niets ontstaat door een Veroorzaker (christendom) dan dat iets (materie) ontstaat uit niets zonder oorzaak/veroorzaker (niets-atheïsme). Daarom zeggen christenen “iets dat begint te ontstaan moet een oorzaak hebben”.
De iets-atheïsten geloven dat er altijd al iets was zonder oorzaak (materie, universum, of kosmologische singulariteiten). Zowel iets-atheïsten als niets-atheïsten hebben met christenen gemeen dat er uiteindelijk geen oorzaak is en uitsluitend iets-atheïsten hebben met christenen het menselijk voorstellingsvermogen gemeen dat er altijd iets/iemand moet zijn geweest en dat “niets” absurd is. De niets-atheïst gelooft dus in het absurde niet altijd bestaande (en niet veroorzaakte) terwijl de iets-atheïst en de christen geloven in het redelijk altijd bestaande (en niet veroorzaakte). Welnu, het geloof dat dit altijd bestaande (en onveroorzaakte) God is, is aannemelijker dan het geloof dat dit altijd bestaande (en onveroorzaakte) levenloze materie is of een kosmologische singulariteit. Intuïtief is het vreemd dat levenloze materie er uit
zichzelf altijd al was zonder oorzaak doel en wil. Iets dat er uit zichzelf altijd is veronderstelt namelijk doel en wil. Dus is het geloofwaardiger dat intelligent leven er altijd uit zichzelf (doel en wil) was zonder oorzaak. Dat is mijn antwoord op de vraag van GetBigFast, al zal het ongetwijfeld belachelijk worden gemaakt door de atheïsten hier. Ik vind dit de meest aannemelijke optie, en christenen met mij.
Maar het gaat er meer nog om dat de oerknal en daarmee het begin van het universum, de doodsteek is geweest voor het iets-atheïsme. Wat voor iets-atheïsten overblijft is het geloof in onbewezen kosmologische singulariteiten die er altijd al waren, of je wordt een absurde niets-atheïst. Natuurlijk gezien weten we dat het onmogelijk is dat iets uit niets kan ontstaan dus moet er een bovennatuurlijke factor zijn die de oerknal heeft veroorzaakt.
Kosmologische singulariteiten als oorzaken voor de oerknal verleggen het probleem, want wat veroorzaakte deze singulariteiten? Naar een oorzaak zoeken voor God verlegt ook het probleem want wat/wie veroorzaakte dan God? Overigens, niet dat ik geloof dat al het bovennatuurlijke geen oorzaak zou hebben, ik geloof namelijk in (bovennatuurlijke) engelen die zijn veroorzaakt door God. Maar ik geloof dat God zelf geen oorzaak heeft.
Uiteindelijk komt het neer op intuïtie, voorstellingsvermogen en denkvermogen (wetenschap). Geen van de standpunten is bewijsbaar of analytisch beredeneerbaar, maar het christelijke standpunt is duidelijk het meest aannemelijke standpunt.
GetBigFast schreef:Ten eerste Atheisten zijn geen gelovige. Wij wijzen geloof af op basis van geen bewijs voor het geloof/religie.
Religie = bekennend geloof (Ik geloof dat God bestaat) = ontkennend ongeloof ( Ik geloof niet dat God niet bestaat).
versus
Atheïsme = bekennend ongeloof (Ik geloof niet dat God bestaat) = ontkennend geloof (ik geloof dat God niet bestaat)
Is er hier een atheïst die hieruit af leidt dat religie geloof is en atheïsme ongeloof. Dan……….
Religie = bekennend ongeloof (Ik geloof niet dat het bestaan van God fictief is) = ontkennend geloof (ik geloof dat het bestaan van God niet fictief is)
Versus
Atheïsme = bekennend geloof (ik geloof dat het bestaan van God fictief is) = ontkennend ongeloof (ik geloof niet dat het bestaan van God niet fictief is)
.....leid ik hieruit af dat religie ongeloof is en atheïsme geloof!
In alle gevallen hebben zowel atheïsme als religie dezelfde definitie.
Dat is het sluitende bewijs dat er geen enkel grond is om te zeggen dat de bewijslast bij de religieuze stellinginname ligt terwijl de bewijslast niet ligt bij de atheïstische stellinginname. Het is de grootste drogredenering die atheïsten toepassen om de bewijslast te ontlopen voor de stelling die zij innemen. Deze drogredenering vloeit voort uit het feit atheïsten uitsluitend waarneming als bewijs accepteren, en geen enkel ander bewijs (of ander aannemelijk argument of hoe je het dan ook wil noemen). Atheïsten accepteren in de grond van de zaak dus uitsluitend natuurwetenschappelijk bewijs (waarneming!) van het object God. Atheïsten zelf hoeven hun stelling niet te bewijzen omdat dat onmogelijk is. Fictief bestaan is namelijk niet waarneembaar. Niet bestaan is niet waarneembaar en bestaan is waarneembaar.
Al zijn er nog zo veel aanwijzingen voor het bestaan van God, atheïsten zullen nooit in het bestaan van God kunnen en willen geloven, simpel omdat God en engelen niet als materie waarneembaar zijn. Christenen geloven dat God geen materie is, maar Geest, zoals ook in de bijbel staat. Maar God is niet afhankelijk van materie om voor mensen waarneembaar te kunnen zijn. Er zijn volgelingen die Hem bijvoorbeeld daadwerkelijk hebben waargenomen in zijn immaterieel opstandingslichaam, 2000 jaar geleden . En er zijn vandaag volgelingen die Hem op andere wijzen dan “zien” waarnemen. God is ook niet afhankelijk is van Geest om voor mensen waarneembaar te kunnen zijn. 2000 jaar geleden, vóór Zijn opstanding uit de dood, is Hij verschenen in een materieel lichaam en hebben volgelingen Hem erkend als God.
God is ook niet afhankelijk van Geest om voor mensen verborgen te blijven. Er waren mensen die 2000 jaar geleden het materiële lichaam van Jezus als niet meer dan uitsluitend “mens” konden accepteren. Bovendien is het niet moeilijk om materie verborgen te houden. En God is logischerwijs niet afhankelijk van materie om voor mensen verborgen te blijven: als het als materie lukt om voor mensen verborgen te blijven, dan is het voor Geest helemaal makkelijk om verborgen te blijven.
Maar dus ook materie is met gemak verborgen te houden. In de grond van de zaak is het atheïstische uitgangspunt dus dom, daar het er van uit gaat dat iets per definitie niet bestaat als het niet wordt waargenomen. Ja, het atheïstische uitgangspunt is zelfs kinderlijk! Niet waarnemen van materie is vrij gemakkelijk!
Denk daar eens goed over na!
Goed en wel. God is niet als materie waarneembaar en menselijke en andere (levenloze) objecten zijn wel op die manier waarneembaar. Maar volgens het christendom is een mens meer dan een levend object, het is een subject. En het bewijs hiervoor is de menselijke geest, er is waar te nemen menselijke activiteit die niet in de menselijke hersenen wordt waargenomen, dat is de menselijke geest en de vrije wil. Ook dit is een bewijs voor bovennatuurlijk immaterieel bestaan. Je bent dus niet je hersenen, je bent jezelf! Je bent niet iets, je bent iemand!
At last:
Atheïsme en religie zijn stellinginnamen en de bewijslast ligt bij degene die de stelling inneemt. Iemand die geen geloof EN geen ongeloof heeft, heeft geen stellinginname en zo’n persoon heeft ook niets te bewijzen.
)