Het begin zonder begin?

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
GetBigFast
Forum fan
Berichten: 346
Lid geworden op: 07 jul 2011 11:20

Het begin zonder begin?

Bericht door GetBigFast » 11 jul 2011 08:20

Ik hoop dat ik het onderwerp op de juiste plek heb gezet.

Ik heb mij al tijden verbaasd over het volgende fenomeen. Tijdens gesprekken met creationisten over evolutie zal het altijd ook even over the big bang theory gaan.

Hierbij vragen de creationisten vaak:

- Hoe kan er iets ontstaan uit niks?
- Het universum moet een begin en einde hebben, wie heeft de big bang veroorzaakt? Er kan namelijk niet een oneindige actie reactie cycles zijn

Het antwoord van een creationist is: God heeft alles gemaakt uit het niets. En soms ook in verschillende variaties, God was de eerste oorzaak van de Big Bang en God is niet gemaakt en oneindig (zonder begin of einde).

Ik begrijp niet hoe deze logica of beredenering tot stand komt:

Het universum moet een begin en einde hebben, God niet.
The Big bang mag niet iets uit het niets maken, God wel. (Verder voor zover ik de Big Bang theory begrijp ontstaat er niet een iets uit het niets maar dat is een ander verhaal)

Heeft iemand inzicht in hoe creationisten tot deze beredenering komen? Ik snap er namelijk niks van.
Zelfde poep, andere dag.

siger

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door siger » 11 jul 2011 09:45

GetBigFast schreef:Heeft iemand inzicht in hoe creationisten tot deze beredenering komen? Ik snap er namelijk niks van.
Welkom GetBigFast.

Hopelijk is er een creationist in de zaal, want je kan moeilijk van ongelovigen verwachten dat ze het standpunt van creationisten gaan vertolken.

Scheppingsverhalen zijn natuurlijk tienduizenden jaren oud. Ik herinner me een Afrikaans verhaal waarin de schepper in zijn hutje tussen de mensen leefde, en door het aanhoudend geruzie besloot voorgoed te vertrekken. Ze hebben hem nooit meer teruggezien. Er is ook een Indiaanse legende waarin de schepper allemaal ventjes uit klei maakte. Zijn vrouw was jaloers en deed hem stiekum na, maar onhandig als vrouwen zijn vergat ze bij allemaal een stukje. Zo zijn vrouwen ontstaan. Etc....etc.....

Geloof jij ergens in?

Gebruikersavatar
GetBigFast
Forum fan
Berichten: 346
Lid geworden op: 07 jul 2011 11:20

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door GetBigFast » 11 jul 2011 09:50

Dank je wel.

Ik ben christelijk opvoeding gehad, maar ik geloof niet. Ik zie mijzelf als een agnostische atheist of atheist.
Het ligt er een beetje aan hoe de definities van de termen worden gebruikt.

En geloof jij ergens in?
Zelfde poep, andere dag.

siger

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door siger » 11 jul 2011 10:50

GetBigFast schreef:Dank je wel.

Ik ben christelijk opvoeding gehad, maar ik geloof niet. Ik zie mijzelf als een agnostische atheist of atheist.
Het ligt er een beetje aan hoe de definities van de termen worden gebruikt.

En geloof jij ergens in?
Nee, ik geloof niet in enig ding dat uitstijgt boven het menselijk kunnen. Ik ben dus een onverdund atheist, maar men mag mij ook een humanistisch atheist noemen.

Gebruikersavatar
GetBigFast
Forum fan
Berichten: 346
Lid geworden op: 07 jul 2011 11:20

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door GetBigFast » 11 jul 2011 11:08

siger schreef:
Nee, ik geloof niet in enig ding dat uitstijgt boven het menselijk kunnen. Ik ben dus een onverdund atheist, maar men mag mij ook een humanistisch atheist noemen.
Even opgezocht

Onder humanisme verstaat men:
Een levensbeschouwing die zich niet beroept op een goddelijke openbaring, maar vertrouwt op het vermogen van de mens om zelf zijn leven zin te geven, zich baserend op westerse universele waarden zoals menselijke waardigheid, mondigheid, vrijheid, tolerantie en verantwoordelijkheid.

Dat past prima bij mij :)
Zelfde poep, andere dag.

Marc G
Forum fan
Berichten: 222
Lid geworden op: 29 aug 2010 13:17

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door Marc G » 11 jul 2011 12:18

Ik hou er wel eens van om mijn brein te pijnigen met de Big Bang.
Vooral de samenhang met tijd boeit me. Bestond er al tijd voor de Big Bang? Of was het tijdloos en leeg?
Komt tijd samen met de materie?
Tijd lijkt me alleen relevant voor iets dat bestaat, maar wat als tijd enkel een constructie van onze geest is om zaken te kunnen ordenen en analyseren, terwijl het ons verhinderd om een tijdloze leegte achter de materiele kosmos waar te nemen? Een kosmos waar we enkel de brokjes van waarnemen, maar in het geheel niet kunnen zien, omdat onze geest is vastgeklonken in de tijd.

Maar zoals ik al zei. Het is vooral het pijnigen van mijn brein. Mensen geloven wat ze willen geloven. Daar zijn ze moeilijk vanaf te brengen. Vooral bij vragen die enkel door een consensus van knappe koppen worden beantwoord van wat het meest voor de hand liggend schijnt te zijn.

Tijd boeit me echter.

Gebruikersavatar
GetBigFast
Forum fan
Berichten: 346
Lid geworden op: 07 jul 2011 11:20

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door GetBigFast » 11 jul 2011 12:38

Marc G schreef:Ik hou er wel eens van om mijn brein te pijnigen met de Big Bang.
Vooral de samenhang met tijd boeit me. Bestond er al tijd voor de Big Bang? Of was het tijdloos en leeg?
Komt tijd samen met de materie?
Tijd lijkt me alleen relevant voor iets dat bestaat, maar wat als tijd enkel een constructie van onze geest is om zaken te kunnen ordenen en analyseren, terwijl het ons verhinderd om een tijdloze leegte achter de materiele kosmos waar te nemen? Een kosmos waar we enkel de brokjes van waarnemen, maar in het geheel niet kunnen zien, omdat onze geest is vastgeklonken in de tijd.

Maar zoals ik al zei. Het is vooral het pijnigen van mijn brein. Mensen geloven wat ze willen geloven. Daar zijn ze moeilijk vanaf te brengen. Vooral bij vragen die enkel door een consensus van knappe koppen worden beantwoord van wat het meest voor de hand liggend schijnt te zijn.

Tijd boeit me echter.
Mooi beschreven, tijd boeit mij ook erg.
Zelfde poep, andere dag.

siger

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door siger » 11 jul 2011 12:44

Nog eventjes over de Big Bang. Met alle respect voor de geleerden, maar ik kan niet van mijn intuitie af, dat er altijd iets geweest moet zijn. Ik blijf hopen dat er eens een genie openbaart dat het universum weliswaar rekt en krimpt (pulseert) met een draaitijd van tien of twintig miljard jaar, maar dat er nooit iets uit niets ontstaan is.

Negatieve feedback is zo algemeen aanwezig in fysische en biologische systemen dat het voor mij bijna vanzelfsprekend is hetzelfde te verwachten voor het geheel. Tot daar dus een ondeskundige opinie.

Gebruikersavatar
GetBigFast
Forum fan
Berichten: 346
Lid geworden op: 07 jul 2011 11:20

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door GetBigFast » 11 jul 2011 13:07

siger schreef:Nog eventjes over de Big Bang. Met alle respect voor de geleerden, maar ik kan niet van mijn intuitie af, dat er altijd iets geweest moet zijn. Ik blijf hopen dat er eens een genie openbaart dat het universum weliswaar rekt en krimpt (pulseert) met een draaitijd van tien of twintig miljard jaar, maar dat er nooit iets uit niets ontstaan is.

Negatieve feedback is zo algemeen aanwezig in fysische en biologische systemen dat het voor mij bijna vanzelfsprekend is hetzelfde te verwachten voor het geheel. Tot daar dus een ondeskundige opinie.
Voor hoe ver ik de oerknal begrijp is er ook niet echt iets uit het niks ontstaan. Het is meer iets van: Er is iets (materie) uit energie (geen materie) plus ruimte en tijd ontstaan.
Zelfde poep, andere dag.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door Jagang » 11 jul 2011 14:49

Het enige dat ik me in gedachten houd, is dat als niet-gelovigen iets niet kunnen verklaren, dit nog niet betekent dat gelovigen dat wel kunnen.

Een "god" in elk gat proppen is geen kunst.
Uitzoeken hoe iets in elkaar steekt wel.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door Fish » 11 jul 2011 16:20

Marc G schreef:Tijd boeit me echter.
Mij ook.
Ik denk dat tijd geen waarde of bestaansrecht heeft zonder waarnemer en een of andere cyclus of beweging.
Die waarnemer moet wel besef van tijd hebben om die cyclus en of beweging te volgen.
De big bang stel ik me wel eens voor als een enorme circelbeweging, materie in die circel stort op een zeker punt in (in mijn gedachten als het bijna het onderste punt van de circel nadert) om na het passeren van die onderkant weer op te zwellen als na de big bang.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15950
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door Peter van Velzen » 11 jul 2011 21:00

siger schreef:Nee, ik geloof niet in enig ding dat uitstijgt boven het menselijk kunnen.
Ik geloof dat de menselijke verbeelding ver uitstijgt boven het menselijk kunnen :)
Daarmee zijn goden en scheppingsverhalen uitstekend te verklaren.
Wat grappiger is dan de redenatie dat er een begin moet zijn, is dat sommigen zich ook nog verbeelden er iets van te weten. Alsof ze er bij waren geweest :)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15950
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door Peter van Velzen » 11 jul 2011 21:40

siger schreef:Nog eventjes over de Big Bang. Met alle respect voor de geleerden, maar ik kan niet van mijn intuitie af, dat er altijd iets geweest moet zijn. Ik blijf hopen dat er eens een genie openbaart dat het universum weliswaar rekt en krimpt (pulseert) met een draaitijd van tien of twintig miljard jaar, maar dat er nooit iets uit niets ontstaan is.

Negatieve feedback is zo algemeen aanwezig in fysische en biologische systemen dat het voor mij bijna vanzelfsprekend is hetzelfde te verwachten voor het geheel. Tot daar dus een ondeskundige opinie.
Of er altijd iets geweest niet zijn hangt af van de vraag of er (voor x) al tijd is geweest :) , maar op dde een of andere manier komt die verklaring over als een vorm van bedriegerij.
Mijn bezwaar is van een andere soort. Als het helaal ooit een singulariteit was, was het ook kleiner dan haar eigen schwarzchildradius, en ergo een zwart gat. Nu kunnen volgens HAwkinns zwarte gaten weer verdampen, maar het heelal is zo groot en bestaat volgens zeggen nog maar zo kort, dat de Hawkinns straling bij lange na nog geen meetbaar effect kan hebben. Derhalve moet het nog steeds een zwart gat zijn. De roodverschuiving is dan ook gravitationeel, dat ze desalniettemin linear met de afstand toeneemt komt eenvoudigweg omdat het helaal geen centrum heeft, de gravitatie is overal even sterk. Daarmee is meteen de noodzaak van "donkere materie" weg, de bewegingen van grote sterrestelsel en mellkwegclusters worden op groteafstand eenvoudig veroorzaakt door de gravtiatie van het heelal. Een deeltje, ver van een melwegcluster beweegt niet in een rechte lijn, maar in een cirkel met een omtrek van ongeveer 27,4 miljard lichtjaar (2 x de gedachte doorsnee van het heelal) . Geeft eindelijke een theoretusche verklaring voor MOND (modyfied Newton Dynamics). Jammergenoeg ga ik de Nobelprijs mislopen, want ik beheers onvoldoende wiskunde om het na te rekenen, Mogelijkerwijs klopt er geen barst van. :cry:
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15950
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door Peter van Velzen » 11 jul 2011 21:49

Fishhook schreef:
Marc G schreef:Tijd boeit me echter.
Mij ook.
Ik denk dat tijd geen waarde of bestaansrecht heeft zonder waarnemer en een of andere cyclus of beweging.
Die waarnemer moet wel besef van tijd hebben om die cyclus en of beweging te volgen.
De big bang stel ik me wel eens voor als een enorme circelbeweging, materie in die circel stort op een zeker punt in (in mijn gedachten als het bijna het onderste punt van de circel nadert) om na het passeren van die onderkant weer op te zwellen als na de big bang.
Iets sterker nog: tijd IS een cyclus, of althans een herhaling. In het Engels is het wat evidenter: Time = times.
Het aantal dagen = het aantal keren dat de zon opkomt of ondergaat
Het aantal maanden = het aantal keren dat de maan nieuw of vol is (oorspronkelijk)
Het aantal jaren = het aantal keren dat de dag het kortst of het langst was.
Allemaal cycli, iets ander is tijd eigenlijk niet.

Dat is de aard van de tijd, het aantal keren dat een cyclus wordt doorlopen
Ik wens u alle goeds

siger

Re: Het begin zonder begin?

Bericht door siger » 11 jul 2011 22:21

Ik kan tijd niet anders zien dan op de meest rudimentaire manier: een volgorde van waarnemingen, zeg herinneringen. Ergens (misschien met de invoering van waterklokken) is men meer en meer gaan denken aan de tijd als een vloeiende beweging, maar dat is ze niet. Geef toe dat het raar is dat we intuitief akkoord gaan met atomisme (er bestaat een kleinste deeltje stof dat niet meer breekbaar is) maar niet hetzelfde paradigma op tijd toepassen, bijvoorbeeld door een waterklok of een uurwerkplaat te zien als de opeenvolging van kleine afgemeten gebeurtenissen die ze zijn. Tijd heeft net als ruimte enkel zin als relatieve plaatsbepaler.

Zo bekeken zijn oude teksten over "voor de tijd begon" veel minder mysterieus dan ze lijken: ze betekenen dan: voor er iets bewoog (de mythe van de eerste beweger of aanstoter, de eerste biljartbal.)

Plaats reactie