Evolutie-discussie voor iedereen

[siger]

Inmiddels ben ik erachter gekomen dat de term creationisme enkel wordt gebruikt voor een stroming die het scheppingsverhaal Genesis letterlijk neemt.

Wel, als dat zo is ben ik benieuwd hoe het bij moslims heet, dan.

Ik denk dat moslims ook in Genesis geloven. Ze erkennen de Torah.

[PietV.]

Volgens mij is dat ook gewoon creationisme hoor, net als van alle andere stromingen die claimen dat "god" alles gemaakt heeft..

1500 scheppingsverhalen voor de liefhebber. De mens filosofeerde zich suf en bedacht aan de lopende band verklaringen. Uitgezonderd het spaghetti-monster, zijn er de laatste eeuwen geen nieuwe bijgekomen. De wetenschap heeft het overgenomen. En het begint ergens op te lijken. RNA wat katalytische eigenschappen heeft, polypeptiden die zichzelf reproduceren. Seriele endocytose. Stukje bij beetje komt er structuur. Na Miller en Oparin gaan de ontwikkelingen door.

[Blues-Bob]

Inmiddels ben ik erachter gekomen dat de term creationisme enkel wordt gebruikt voor een stroming die het scheppingsverhaal Genesis letterlijk neemt.

Wel, als dat zo is ben ik benieuwd hoe het bij moslims heet, dan.

Volgens mij is dat ook gewoon creationisme hoor, net als van alle andere stromingen die claimen dat "god" alles gemaakt heeft.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Creationisme
Internet geeft geen eenduidige definitie.
Maar ik denk eerder dat een verhaal dat gaat over een vorm van bijzondere schepping gezien kan worden als creationisme, dat als woord natuurlijk geënt is op "creatie".

In de bronnen die ik even langs gesurft ben wordt met creationisme een stroming bedoelt die als maatstaaf heeft dat het scheppingsverhaal letterlijk genomen moet worden (het scheppingsverhaal in westerse bronnen duidt volgens mij op genesis) en die als alternatief gezien wil worden voor de universele reproduceerbare waarnemingen binnen de reguliere wetenschap. Hierbij worden de volgende tactieken aangewend:
- Niet erkennen van universele en reproduceerbare waarnemingen
- Andere interpretaties van gegevens

Op dat moment vervalt het (ik noem het even) "paradigma" argument, omdat creationisme binnen hetzelfde paradigma wil functioneren en zich als alternatief opwerpt. Scheppingsopvattingen waarbinnen god leven schiep en het toen maar liet voor wat het was, vallen er niet onder (de ietsisten willen die macaroni-pan-variant van Theo Maassen nog welleens aanhalen is mijn ervaring. Natuurlijk is die opvatting niet falsificeerbaar, maar wie ben ik om een ander dat op te leggen. Overigens mensen die in de symboliek van de bijbel geloven, etc. etc. opereren buiten mijn paradigma van falsificeerbaarheid).

Zodoende heb ik mijn stellingname moeten aanpassen.

Groet,

Bob

[PietV.]

Natuurlijk is die opvatting niet falsificeerbaar, maar wie ben ik om een ander dat op te leggen. Overigens mensen die in de symboliek van de bijbel geloven, etc. etc. opereren buiten mijn paradigma van falsificeerbaarheid).

Zodoende heb ik mijn stellingname moeten aanpassen.

Groet,

Bob

Waarom zou een creationist die zich begeeft op het terrein van de natuurwetenschappen buiten schot moeten blijven. Op het moment dat hij/zij kritiek heeft op een stelling is het toch uiterst merkwaardig dat een evolutionist zich moet verdedigen, maar niet het geijkte patroon volgt van: "O ja, als jij het dan beter weet kom dan even met een goede verklaring". De afgelopen maanden liep hier iemand met het pseudoniem F001. Mensen schreven zich suf om hem te overtuigen van de falsifeerbaarheid van een theorie. Welke inspanningsverplichting rolde hier uit voort. Het borduursel: "Maar hier zit een darwinistisch gelovige"!
Maar deze "gelovige" reproduceert ondertussen wel bewijs vanuit de moleculaire biologie; de morfologie; embryologie; geochemie; paleomilieukunde; paleobiogeografie; chronologie etc. En wat doet de creationist. Hij hoeft alleen maar te zeggen: "Ik heb nooit iets van macro-evolutie gezien". En speelt verstoppertje door te roepen indirect bewijs. Smoking guns, ik wil een directe overgang zien tussen twee soorten. Gewoon dom alles negeren en lekker tegen evolutie aantrappen. En op het moment dat de evolutionist zegt: "Ga lekker buiten spelen en kom maar terug met iets beters dan wat overleveringen uit de bronstijd". Dan leggen we hem/haar iets op en houden geen rekening met een boekgodsdienst en haar personages.

[Fjedka]

Creationisme en later intelligent design (ID) had/heeft het oogmerk een wetenschappelijk aanvaardbaar alternatief te zijn naast met name het onderwijs in evolutie in de biologieklas.
Het oogmerk achter ID is om dit te bereiken zonder referentie aan enige specifieke schepper.
Het mag duidelijk zijn dat ook hun streven (dit speelde zich af in de V.S.) genadeloos door de wetenschappelijke mand viel. Dat heeft moslims vervolgens er niet van weerhouden hetzelfde te proberen.

Van hindoeïsten is mij niets bekend van pogingen tot verheffing van religieus dogma
tot de wetenschappelijke standaard
(evenals van bijvoorbeeld één of andere animistische amazone-indianenstam),
maar dat heeft ongetwijfeld ook met kennis, of het ontbreken daarvan, te maken (van mij en/of van die indianenstam).
Op het moment dat ze dat wel zouden doen of hebben gedaan echter, dekt het begrip creationisme ook die lading perfect.

Ik wil hiermee niet alleen zeggen dat het domein der religie niet compatibel is met dat der wetenschap,
maar dat er om te beginnen al geen sprake is van een eventueel betrouwbaar religieus kennisdomein naast het wetenschappelijke.

[siger]

Ik neem aan dat al wie in de moderne samenleving leeft, geniet van gezondheidszorg, electriciteit en transport gebruikt, het wel eens zal zijn over de aard en de waarde van de moderne wetenschap. Ik verondestel dus dat alle forummers het hierover eens zijn:

1. Een theorie is wetenschappelijk bewezen als alle gekende (tevens een voldoende aantal) waarnemingen er mee overeenstemmen.
2. Een wetenschappelijke theorie is fout als één waarneming er niet mee overeenstemt.
3. Een wetenschappelijk bewijs is sterker naargelang het aantal overeenstemmende waarnemingen groter is.
4. Een wetenschappelijk feit is een theorie met zeer sterk wetenschappelijk bewijs.
5. We beschikken over een grote en groeiende voorraad aan wetenschappelijke waarnemingen en feiten.

Wat zit er zoal in deze voorraad aan gekende wetenschappelijke feiten? Ook hier kan redelijkerwijs geen modern burger het oneens mee zijn:

1. er zijn miljoenen fossielen gevonden, slechts een heel klein deeltje van alles wat ooit geleefd heeft.
2. de ouderdom van veel fossielen kan voldoende nauwkeurig vastgesteld worden (aardlagen, radioactiviteit, boomringen....)
3. ouderdombepalingen van fossielen zijn miljoenen keren uitgevoerd.
4. het oudst bekende leven op aarde leefde 3,5 miljard jaar geleden.
5. In het begin was leven eenvoudig van structuur, en er waren weinig verschillende levensvormen.
6. er zijn steeds meer soorten levensvormen verschenen in de loop van de geologische tijd.
7. Sommige, maar niet alle voorouders stierven uit. Bacteria en protista stonden aan het begin en zijn nog steeds springlevend.
8. elk gevonden fossiel is een variatie op oudere levensvormen, en nieuwere levensvormen zijn daar weer variaties op.
9. leven kan snel en drastisch varieren, zie bijvoorbeeld de cellen in een ontwikkelend individu.
10. vroegere levensvormen zijn eenvoudiger, latere zijn complexer.
11. alle fossielen passen op die wijze, volgens tijd geordend, in een levensboom.
12. deze levensboom varieert met barrieres als bergen en zeeën.
13. onderzoek naar DNA van nog levende vormen bevestigen deze levensboom

Er bestaan vandaag nog 4 theorieën over de oorsprong der soorten:

1. jongeaardecreationisme (JAC): de aarde is omstreeks 6000 jaar oud, en alle levensvormen bestaan sinds de eerste zes dagen.
2. oudeaardecreationisme (OAC): levensvormen werden afzonderlijk geschapen gedurende miljoenen jaren.
3. progressief creationisme (PCR): een almachtige schepper blijft actief levensvormen scheppen.
4. evolutie (EVO): levensvormen zijn veranderde nakomelingen van andere levensvormen.

Een tabelletje met welke theorieën met de wetenschappelijke feiten overeenstemmen:

Code: Selecteer alles

WETENSCHAPPELIJKE FEITEN    |JAC | OAC | PCR | EVO 
--------------------------------------------------
ouderdom van fossielen      | -  |  +  |  +  |  +
oudste leven 3,5 miljard    | -  |  -  |  +  |  +
van eenvoudig naar complex  | -  |  -  |  -  |  +
van weinig leven naar veel  | -  |  -  |  -  |  +
opeenvolging van variaties  | -  |  -  |  -  |  +
fossiele levensboom         | -  |  -  |  -  |  +
match met DNA-levensboom    | -  |  -  |  -  |  +

[Blues-Bob]

Waarom zou een creationist die zich begeeft op het terrein van de natuurwetenschappen buiten schot moeten blijven. Op het moment dat hij/zij kritiek heeft op een stelling is het toch uiterst merkwaardig dat een evolutionist zich moet verdedigen, maar niet het geijkte patroon volgt van: "O ja, als jij het dan beter weet kom dan even met een goede verklaring". De afgelopen maanden liep hier iemand met het pseudoniem F001. Mensen schreven zich suf om hem te overtuigen van de falsifeerbaarheid van een theorie. Welke inspanningsverplichting rolde hier uit voort. Het borduursel: "Maar hier zit een darwinistisch gelovige"!
Maar deze "gelovige" reproduceert ondertussen wel bewijs vanuit de moleculaire biologie; de morfologie; embryologie; geochemie; paleomilieukunde; paleobiogeografie; chronologie etc. En wat doet de creationist. Hij hoeft alleen maar te zeggen: "Ik heb nooit iets van macro-evolutie gezien". En speelt verstoppertje door te roepen indirect bewijs. Smoking guns, ik wil een directe overgang zien tussen twee soorten. Gewoon dom alles negeren en lekker tegen evolutie aantrappen. En op het moment dat de evolutionist zegt: "Ga lekker buiten spelen en kom maar terug met iets beters dan wat overleveringen uit de bronstijd". Dan leggen we hem/haar iets op en houden geen rekening met een boekgodsdienst en haar personages.

Nergens heb ik volgens mij beweert wat jij mij in de mond legt.
Een creationist geeft, zoals Fjedka terecht aan, een naar eigen zeggen alternatieve verklaring voor de gangbare wetenschappelijke theorieen. Dat is juist aanleiding om er vanuit wetenschappelijke argumenten mee in discussie te treden.

Echter wanneer iemand een dogma bezit en daarvoor uitkomt die niet falsificeerbaar is, is discussie volslagen overbodig, wanneer deze persoon de waarnemingen erkent als zodanig (de ietsisten). Voorwaarde is wel dat hij / zij erkent dat er sprake is van een dogma, zal ik inhoudelijk niet op dat dogma ingaan. Men hoeft zich voor mij niet voor een dogmatische opvatting te verantwoorden. Enkel te realiseren dat iets een dogma is. Ik denk dat het voorbeeld van de katholieke partner van Sarnian een geschikt voorbeeld is. Helaas zijn er tal van voorbeelden, zoals door jou ook genoemd, van dogmatici die denken het dogma waarheid is. Kortom, de spelregels moeten duidelijk zijn, en indien men andere spelregels hanteert is het helemaal niet nodig om jouw spelregels uit te leggen.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Creationisme en later intelligent design (ID) had/heeft het oogmerk een wetenschappelijk aanvaardbaar alternatief te zijn naast met name het onderwijs in evolutie in de biologieklas.

En

Ik wil hiermee niet alleen zeggen dat het domein der religie niet compatibel is met dat der wetenschap,
maar dat er om te beginnen al geen sprake is van een eventueel betrouwbaar religieus kennisdomein naast het wetenschappelijke.

Vind ik mooi uitgedrukt. Waarbij ik wil stellen dat indien men toch wil meespelen, moet men de verantwoording afleggen en de spelregels erkennen.

Groet,

Bob

[collegavanerik]

Er bestaan vandaag nog 4 theorieën over de oorsprong der soorten:

1. jongeaardecreationisme (JAC): de aarde is omstreeks 6000 jaar oud, en alle levensvormen bestaan sinds de eerste zes dagen.
2. oudeaardecreationisme (OAC): levensvormen werden afzonderlijk geschapen gedurende miljoenen jaren.
3. progressief creationisme (PCR): een almachtige schepper blijft actief levensvormen scheppen.
4. evolutie (EVO): levensvormen zijn veranderde nakomelingen van andere levensvormen.

Mooie post siger, maar ik denk dat de RK kerk ook de PCR aanhangt, en er zorg voor draagt dat de schepper precies doet wat de wetenschap heeft ontdekt:

Code: Selecteer alles

WETENSCHAPPELIJKE FEITEN    |JAC | OAC | PCR | EVO 
--------------------------------------------------
ouderdom van fossielen      | -  |  +  |  +  |  +
oudste leven 3,5 miljard    | -  |  -  |  +  |  +
van eenvoudig naar complex  | -  |  -  |  +  |  +
van weinig leven naar veel  | -  |  -  |  +  |  +
opeenvolging van variaties  | -  |  -  |  +  |  +
fossiele levensboom         | -  |  -  |  +  |  +
match met DNA-levensboom    | -  |  -  |  +  |  +

[heeck]

Siger,
Is jouw schema ombouwbaar tot op lekenniveau?
Bijvoorbeeld:
Hoe verzamel je als leek betrouwbare kennis en hoe oordeel je dat aangeboden kennis onverenigbaar is met wat je al weet. En welke van de twee neem dan de plaats van welke in?

Het praktische probleem is namelijk dat bij een heleboel disputen noch de ene noch de andere soort uitkomsten ook maar een fluit effect hebben op je dagelijkse leven. Juist daarom kan er zo oeverloos worden doorgepraat.

Of de TomTom nu radionisch zou werken of per onzichtbare satelliet zal het gros van de gebruikers worst zijn. Dat de relativiteitstheorie daar praktisch bij wordt ingezet is voor bijna niemand bewijs voor de juistheid van die theorie.

Voor een reli-gelovige kunnen de betrouwbare TomTom-resultaten moeiteloos een bewijs voor het bestaan van een god zijn die nu aantoonbaar in de gaten houdt waar je bent!
Een bewijs dat dankzij de moderne techniek kan worden geleverd!!!

Roeland

[sarnian]

Dit is het evolutie en creationisme sub-forum, en abiogenese maakt van geen van die twee deel uit.
Wat mij betreft staan abiogenese en creationisme in elkaars verlengde.

Whoops ... Ik bedoelde uiteraard te zeggen :

"Wat mij betreft staan abiogenese en evolutie in elkaars verlengde".

of nog meer correct :

"Wat mij betreft staat evolutie in het verlengde van abiogenese".

Sorry !

[siger]

Mooie post siger, maar ik denk dat de RK kerk ook de PCR aanhangt, en er zorg voor draagt dat de schepper precies doet wat de wetenschap heeft ontdekt...

Er is een onderscheid.

Als je, zoals de meerderheid van de katholieken zegt, God doet dat wel allemaal, maar hij houdt zich voor altijd keurig aan de natuurwetten en de wetenschappelijke gegevens, dan is er geen verschil meer met gewone wetenschap. Zo kan het dat katholieke universiteiten DNA-onderzoek doen en daar (samen met katholieke rechters etc... ) ondubbelzinnige forensische of afstammingsconclusies uit afleiden. Ik denk trouwens dat het vatikaan vandaag de dag Deïstisch denkt op gebied van natuurkunde (met uitzondering van moraal): de schepper heeft de natuurwetten geschapen, en die mogen/kunnen we onderzoeken.

Ik beschouw het zo dat een PCR-volgeling meent dat de schepper op elk ogenblik een wezen met andere DNA kan laten ontstaan, en dat ook doet wanneer hij wil (elke keer dus.)

edit: een extreme vorm van PCR ben ik eens tegengekomen bij een salafist die mij verzekerde dat een ei klaarblijkeijk dood is, en dat de schepper elk ei tot leven moest wekken voor er een kip kon ontstaan. Op mijn vraag waarom de schepper hardgekookte eieren nooit tot leven wekte, heb ik nooit een goed antwoord gekregen.

Hoe verzamel je als leek betrouwbare kennis en hoe oordeel je dat aangeboden kennis onverenigbaar is met wat je al weet. En welke van de twee neem dan de plaats van welke in?

Dat probleem moet volgens mij opgevangen worden door te poneren (wat ik deed) dat wie aan de moderne technologische samenleving verkiest deel te nemen profiteert van de wetenschap, en dus ook moreel verplicht is de wetenschap te aanvaarden als algemeen [edit:] verklarend principe. Het is al mis als een leek meent zonder extra inspanning van mening te mogen verschillen met onze wetenschappelijke instituten. Het is aan niemand verboden eigen onderzoek te doen en de wetenschap te verbeteren, maar dan wel met een evenredige inspanning.

Het praktische probleem is namelijk dat bij een heleboel disputen noch de ene noch de andere soort uitkomsten ook maar een fluit effect hebben op je dagelijkse leven. Juist daarom kan er zo oeverloos worden doorgepraat.

Mensen wordt te weinig verteld dat ze dagelijks profiteren van dezelfde wetenschap die de evolutietheorie tot een van de best bewezen theorieën ooit heeft gemaakt. Ik kan moeilijk profiteren van DNA onderzoek voor kankerbestrijding, en terzelfdertijd beweren dat DNA onderzoek niet deugt als het om verwantschap van organismen gaat - maar ik ga verder: als ik evolutie afwijs, verwerp ik moderne wetenschap en technologie zo fundamenteel dat het schijnheilig zou zijn verder te blijven profiteren van de hele technologische wereld.

[GayaH]

<< >>
En op het moment dat de evolutionist zegt:
"Ga lekker buiten spelen en kom maar terug met iets beters dan wat overleveringen uit de bronstijd".
Dan leggen we hem/haar iets op en houden geen rekening met een boekgodsdienst en haar personages.

Twee dingen:

• Inderdaad, dan leg je diegene iets op en houdt daarbij geen rekening met diens dogma's
• Nou en, wat is daar mis mee?

*

[sarnian]

Wat is jullie reactie eigenlijk op het huidig verloop van de Evolutie-discussie H-J-R ?
Een nogal voorspelbaar tegenstribbelende creationist die zich in alle bochten draait om zijn eigen loos- en leeg-heid te verbergen, dacht ik zo.

Heeft iemand zover een enkel serieus en ter zake doend argument gezien daar ten nadele van evolutie?
En waarom wordt de leegheid van creationisme als alternatief voor evolutie niet echt naar voren gebracht?

[Jinny]

Roald kan de leegheid van creatonisme niet naar voren brengen, dan schiet hij in z'n eigen voet.
Daarbij is de afspraak dat Roald de gaten in de ET naar voren zou brengen, met een alternatieve verklaring.
Inderdaad, ik heb me nog niet hoeven in te spannen.

Indien noodzaak breng ik de leegheid wel naar voren.