Evolutie-discussie voor iedereen

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Bericht door Blues-Bob » 27 feb 2011 13:49

PietV. schreef:Het lijkt wel of ik met een creationist debatteer. Het dogma van de wetenschappelijke methode doorgaans het dogma van de vrijdenker. Het creationisme onderzoekt etc.
De wetenschappelijke methode is geen dogma; het is een samenspel van afspraken hoe goed onderzoek behoort te verlopen. Om resultaten te kunnen verifiëren en anderen de kans te geven om het onderzoek na te bootsen. In de wetenschap heeft iedere tak een methodologie. De afspraken die gemaakt zijn, staan niet los van discussie. Maar kunnen in de loop der tijd bijgesteld worden. Geef eens weer hoe een creationist zaken onderzoekt in correlatie met een schepping. Welke methode hij/zij toepast. Op welke manier uitkomsten geverifieerd worden.
Je hebt gelijk, Ik ben bereid het te benoemen als paradigma, als je dat liever hebt. Maar dan vergeten we denk ik dat in de discussie waar het hier over gaat, het niet gaat om die afspraken maar om de inhoudelijke argumenten. Dogma, of paradigma van methodologie maakt vervolgens weinig meer uit. Feit is dat de weegschaal voor de argumenten geijkt is. Partij a maakt vervolgens gebruik van een andere weegschaal dan partij b.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Bericht door Jagang » 27 feb 2011 13:50

Blues-Bob schreef:De wetenschappelijke methodologie is niet de enige onderzoeksmethodologie zoals je terecht demonstreert met jouw voorbeeld. Mijn dochtertje is erg onderzoekend, echte haar methodologie is niet bepaald wetenschappelijk van aard.
Methodologie is per definitie wetenschappelijk.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Methodologie

Een onderzoek is alleen een onderzoek zolang het onderzoekt, en niet wanneer het van alles poneert.
Laatst gewijzigd door Jagang op 27 feb 2011 13:54, 2 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Hanky
Berichten: 37
Lid geworden op: 06 jan 2011 21:25

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Bericht door Hanky » 27 feb 2011 13:52

Sarnian, ik ben onder in de indruk van het off-topic persoonlijke verhaal. Ga me voorlopig weer gauw beperken tot meelezen.

Jinny

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Bericht door Jinny » 27 feb 2011 13:58

Hanky schreef:Sarnian, ik ben onder in de indruk van het off-topic persoonlijke verhaal. Ga me voorlopig weer gauw beperken tot meelezen.
Neenee, gewoon meedoen indien je denkt wat te kunnen bijdragen.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Bericht door Blues-Bob » 27 feb 2011 14:00

sarnian schreef: Come on B-B : dit topic loopt duidelijk bedoeld parallel aan "Evolutie-discussie H - J - R, maar richt zich positief richting evolutie en wetenschap - een duidelijke omdraaiing van het doel van creationisme.
Desalniettemin is de stelling mij onduidelijk.
Evolutie begint na abiogenese, en daarom maakt abiogenese geen deel uit van de evolutie leer.
Evolueren = veranderen/aanpassen, en je begint dus in evolutie met de eerste levensvorm die daarop evolueert tot wat er vandaag de dag allemaal bestaat. Het "wonder" van abiogenese wordt bewust buiten de evolutie theorie gelaten.
Panspermia als alternatief voor abiogenese valt dus ook buiten de evolutie theorie.
Nergens heb ik beweerd dat abiogenesis onder evolutie valt. In tegendeel. Ik beweer dat creationisme en abiogenesis meer gelijk aan elkaar zijn dan creationisme en evolutie, juist vanwege dat verschil in startpunt. Dat na abiogenese evolutie van kracht is, is een onderscheid wat je vanuit de wetenschappelijke weg kan maken, desalniettemin neemt dat het verschil van startpunt tussen evolutie en creationisme niet weg.
Maar niemand hier dwingt anderen tot vrijdenken. Dat is nu juist een van de grote verschillen met religie en creationisme in het bijzonder, waarbij vooral dat laatste staat voor een religieus neurotische dwang wens om anderen te dwingen tot "bekering".
Persoonlijk wil ik slechts vrij zijn om zelf mijn mening op te maken, en vertel ik anderen hoe positief die vrijheid je leven kleurt. Ik ben reeds vele jaren getrouwd met een actief Rooms Katholiek, maar heb nog nooit ruzie over religie gehad. Wij laten elkaar vrij om ieder een eigen levensbeschouwing te hebben.
Hoe anders is het met creationisten : die leven met dwang, geloven in dwang, preken dwang, en als ze de kans zouden krijgen zouden ze ieder andersdenkende dan ook zeker dwingen tot het aannemen van hun religieuze levensbeschouwing.
Het is duidelijk dat een rooms-katholiek een creationist is? De anekdote van jouw partner is een duidelijke ontkrachting van jouw stelling over creationisten. Ik kan mij soms echter niet van de indruk onttrekken dat er onder enkele vrijdenkers hier een paradoxaal ideaal bestaat. Ik ben blij dat jij die indruk weg wilt nemen, en moet toegeven dat ik mijzelf in je vergist heb.

Over de mogelijkheid met iedereen te discuseren zijn we het fundamenteel oneens. Ik ben bereid iedereen een kans te geven, maar ben ervan overtuigd dat niet iedereen in staat is mij te begrijpen en te volgen.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Bericht door Blues-Bob » 27 feb 2011 14:01

Jagang schreef:
Blues-Bob schreef:De wetenschappelijke methodologie is niet de enige onderzoeksmethodologie zoals je terecht demonstreert met jouw voorbeeld. Mijn dochtertje is erg onderzoekend, echte haar methodologie is niet bepaald wetenschappelijk van aard.
Methodologie is per definitie wetenschappelijk.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Methodologie

Een onderzoek is alleen een onderzoek zolang het onderzoekt, en niet wanneer het van alles poneert.
Je hebt gelijk, ik bedoelde wellicht een ander woord, ik denk methodiek.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Bericht door Blues-Bob » 27 feb 2011 14:04

Bonjour schreef:Hoe definieren we de overgang van abiogenesis naar evolutie. Als het eerste dna is gevormd, of eerste rna.

Ik vraag me af of de eerste bolletjes niet onder dezelfde evolutiewetten vallen als die we nu hanteren. survival of the fittest bolletje (wat voor naam je er maar aan geeft.
De voorwaarden voor evolutie worden mede bepaald door het vermogen te reproduceren. Dode en levenloze materie reproduceert niet. Dus geen sexuele selectie en geen competitie binnen de soort.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Bericht door sarnian » 27 feb 2011 14:09

Bonjour schreef:Hoe definieren we de overgang van abiogenesis naar evolutie. Als het eerste dna is gevormd, of eerste rna. Ik vraag me af of de eerste bolletjes niet onder dezelfde evolutiewetten vallen als die we nu hanteren. survival of the fittest bolletje (wat voor naam je er maar aan geeft.
Dat is weer een geheel andere zaak. We praten hier gewoon over wat LEVEN is.
Pas nadat het eerste leven er eenmaal was, kon evolutie er mee op pad ...

Volgens Wikipedia (ja - slechts de visie van een enkele persoon die wij niet kennen) is leven :

1. Homeostase: het vermogen van een organisme om het interne milieu constant te houden.
2. Leven vertoont organisatie en structuur: er is een verband tussen vorm (anatomie, histologie, morfologie) en functie (fysiologie, gedrag). De basale bouwstenen van het leven zijn cellen.
3. Metabolisme of stofwisseling: het opnemen van energie van het geheel van biochemische processen die plaatsvinden in cellen en organismen ten behoeve van de activiteit, groei, voortplanting en instandhouding. Energie wordt van de ene vorm in de andere vorm getransformeerd.
4. Groei: het proces van toename van grootte en complexiteit.
5. Er vinden aanpassingen plaats in structuren of gedrag, die de organismen beter in staat stellen te overleven of voor nageslacht te zorgen. Dit principe van adaptatie aan het milieu is fundamenteel voor de Evolutie van populaties.
6. Prikkelbaarheid: het kunnen reageren op stimuli, op veranderingen in het uitwendige of inwendige milieu van het organisme.
7. Voortplanting: het proces waarbij een organisme voor nakomelingen en voor het voortbestaan van de soort zorgt. Voor geslachtelijke voortplanting zijn twee individuen nodig. De nakomeling hebben kenmerken van beide ouders in nieuwe combinaties.


Uiteraard bestond de eerste levensvorm nog niet uit dat complete pakket. Wij weten niet eens hoe die eerste levensvorm ontstond, en waaruit het bestond. Zeker is wel dat het uiterst primitief was.
De precieze overgang van abiogenesis naar evolutie is (nog?) moeilijk te geven en zelfs nog moeilijker te definiëren. Zeker is wel dat zaken als stofwisseling en voortplanting in de allereerste levensvorm aanwezig moeten zijn geweest. Voortplanting zonder DNA of zelfs RNA. Uiterst primitief dus.

:)
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Bericht door Jagang » 27 feb 2011 14:10

Blues-Bob schreef:Je hebt gelijk, ik bedoelde wellicht een ander woord, ik denk methodiek.

Groet,

Bob
http://nl.wikipedia.org/wiki/Methode

"Aanpak", misschien?

Toch denk ik dat het onderzoekende gedrag van kinderen hen wel wat leert, en dat het in die zin wel een bepaald wetenschappelijk gehalte heeft.

De fout is denk ik eerder om bij de term "wetenschappelijk" meteen aan universiteiten en bollebozen te denken.

Maar in feite is alles wat kennis oplevert, en een bijdrage levert in het op een begrijpelijke wijze blootleggen van de wereld om ons heen wetenschappelijk te noemen. :)

Dat begint al met het leggen van een relatie tussen woorden en begrippen, bijvoorbeeld.
Een eerste voorwaarde om zowieso een methodiek te kunnen ontwikkelen.
Laatst gewijzigd door Jagang op 27 feb 2011 14:39, 2 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14443
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Bericht door PietV. » 27 feb 2011 14:30

Blues-Bob schreef: Ik sprak van een startpunt, niet van geisoleerd onderzoeksgebied. Universeel bepaald kan gesteld worden dat creationisme ten alle tijden stelt dat het leven gecreeerd is. Het overgrote deel stelt dat alles gecreeerd is, maar enkele creationistische visies stellen dat de schepper het universum gebruikt heeft. Universeel startpunt voor een discussie is dus het ontstaan van leven.

Wat denk je zelf?
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Bericht door sarnian » 27 feb 2011 16:56

Blues-Bob schreef:... Ik beweer dat creationisme en abiogenesis meer gelijk aan elkaar zijn dan creationisme en evolutie...
Dit is het evolutie en creationisme sub-forum, en abiogenese maakt van geen van die twee deel uit.
Wat mij betreft staan abiogenese en creationisme in elkaars verlengde.
Blues-Bob schreef:Het is duidelijk dat een rooms-katholiek een creationist is?
Nee hoor. Zelfs het Vaticaan accepteert evolutie en integreert het in haar boodschap.
Creationisme is het domein van de orthodox conservatieve protestanten.
Mijn partner is helemaal geen creationist, en geen stelling wordt hier dus ontkracht.
Persoonlijk heb ik geen vrijdenker ideaal. Ik wil vrij zijn om mijn eigen levensbeschouwing te baseren op voor mij geldende waarden, en die komen voor een groot deel overeen met die van het vrijdenken.
Ieder ander maakt zelf maar uit wat voor hem/haar het beste is, en handelt maar in die richting, wat mij betreft. Vrijheid blijheid, en zonder dogma's !

Ciao !

:)
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)

Gebruikersavatar
Fjedka
Bevlogen
Berichten: 1854
Lid geworden op: 13 feb 2009 15:46
Locatie: relatief

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Bericht door Fjedka » 27 feb 2011 17:43

Blues-Bob schreef:Creationisme start ook bij het ontstaan van leven, en is dus meer gelijk aan abiogenese dan aan evolutie.
Wat een onzin.

"En god schiep de aarde en de hemel.."

Het ontstaan van het universum valt ook onder creationisme.
vandaar dat ze moeiteloos schakelen (lees: geen onderscheid (kunnen) maken) tussen big-bang, pruttelend oerplasje, en afstammen van de apen (alle drie voorgaande typeringen komen uit de creationistische hoed trouwens, met het oogmerk wetenschap belachelijk te maken).
Het is in hun (onwetenschappelijke) ogen allemaal één pot nat dat god heet.

In de discussie met Roald is er voor gekozen om de discussie te beperken tot evolutie.
Een goede zaak, omdat dit zijn van de hak op de tak springen enigszins kan tegengaan.

De paling zit nu alvast in de emmer.
Hij die denkt god te kennen, werpe de eerste steen.

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3714
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Bericht door Vilaine » 27 feb 2011 17:51

De paling zit nu alvast in de emmer.
Met snot??
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Bericht door Blues-Bob » 27 feb 2011 18:09

PietV. schreef:
Blues-Bob schreef: Ik sprak van een startpunt, niet van geisoleerd onderzoeksgebied. Universeel bepaald kan gesteld worden dat creationisme ten alle tijden stelt dat het leven gecreeerd is. Het overgrote deel stelt dat alles gecreeerd is, maar enkele creationistische visies stellen dat de schepper het universum gebruikt heeft. Universeel startpunt voor een discussie is dus het ontstaan van leven.

Wat denk je zelf?
Na de post van jou icm de post van Fjedka plus de opmerking over RK opvattingen en enige studie op het internet ben ik erachter gekomen, dat mijn definitie van creationisme niet juist is. Ik verwachtte dat men daar alle opvattingen over bovennatuurlijke schepping onder zou verstaan. Van lokale stammen in afrika, tot aan de grote wereldreligies. Inmiddels ben ik erachter gekomen dat de term creationisme enkel wordt gebruikt voor een stroming die het scheppingsverhaal Genesis letterlijk neemt. Hierdoor moet ik toegeven dat mijn stellingname onjuist is. Hierdoor verandert mijn besef van de aard en het doel van het creationisme als stroming.

The day we stop learning, the day we stop living...

Groet,

Bob

Ps. Als je bedoelt wat ik zelf denk over het ontstaan der dingen, denk ik dat religie ijdele hoop is. Ik geloof niet in goden van enige aard, laat staan enige creatie. Ik denk dat mensen die dat geloven of met zichzelf in de knoei komen (omdat die soms haaks staan op universele en reproduceerbare waarnemingen en intern conflicten bevat).
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Bericht door Jagang » 27 feb 2011 19:49

Blues-Bob schreef:Inmiddels ben ik erachter gekomen dat de term creationisme enkel wordt gebruikt voor een stroming die het scheppingsverhaal Genesis letterlijk neemt.
Wel, als dat zo is ben ik benieuwd hoe het bij moslims heet, dan.

Volgens mij is dat ook gewoon creationisme hoor, net als van alle andere stromingen die claimen dat "god" alles gemaakt heeft.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Creationisme
Internet geeft geen eenduidige definitie.
Maar ik denk eerder dat een verhaal dat gaat over een vorm van bijzondere schepping gezien kan worden als creationisme, dat als woord natuurlijk geënt is op "creatie".
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Plaats reactie