Freethinker.nl

lanier schreef: Je beantwoordt mijn vraag niet. Kun je die alsnog beantwoorden?

Je stelde mij twee vragen:
vraag 2 heb ik volgens mij reeds beantwoord. Ik herhaal. Ik wil nu aan deze discussie deelnemen, als ik het boek van Richard Dawkins uit heb (ik haal het vanavond bij de bibliotheek) dan ga ik verder met de discussie met Heeck en Jim. Moch je mij de discussie hier willen verbieden (ik zeg niet dat je dat van plan bent, ik weet het echt niet), dan kan ik jou als site-administrator niet tegenhouden.

Vraag 1 had ik inderdaad nog niet beantwoord. Je vraagt je af waarom ik mij in deze discussie meng, met welk motief. Tja, wat is mijn motivatie eigenlijk? Waarom stel je deze vraag uitsluitend aan mij? Maar om je vraag te beantwoorden: hoofdzakelijk denk ik, dat ik hier discussieer, omdat ik het een interessant tijdverdrijf vind. Secundair misschien om mijn eigen geloof in God te scherpen of misschien zelfs wel om te laten ontkrachten. Tenslotte ook nog het volgende. Ik ben wel iemand die de waarheid wil verdedigen, zeker als het om belangrijke waarheid gaat. En daar hebben we het hier wel over wat mij betreft. Een motief dat ik niet heb, dat is evangeliseren. Ik geloof namelijk niet in resultaat door middel van evangelisatie via internetfora. Ik geloof er niet zo in dat mensen tot geloof in God zijn te beredeneren (hoewel er ongetwijfeld uitzonderingen zullen zijn).Zo ben ik ook vaak op fora geweest die gingen over geheel andere onderwerpen. Discussiëren is (soms) leuk, en ik voelde mij soms geroepen te ageren tegen stellingen waarvan ik meende dat ze niet waar waren.

Maar in de grond van de zaak ontkomen beide partijen niet aan evangelisatie. Het promoten van overgang van Godgeloof naar atheïsme of andersom doe je eigenlijk al automatisch in een discussie met argumenten voor en tegen. Ik vind het echter niet kloppen dat gesteld wordt dat evangelisatie verboden is (en vooral niet dat dit verbod alleen op lijkt te gaan voor gelovigen). Wat zou iemand van mij te vrezen hebben trouwens, of wat zou ik te vrezen hebben van een atheïst? Tevens vind ik het volgende niet kloppen: dat bij meldpunten gewaarschuwd wordt tegen discriminatie van ongelovigen (lees atheïsten) en niet tegen discriminatie van gelovigen. Je zou eerder geneigd zijn de minderheid (hier op freethinker gelovigen) wat dat betreft te beschermen. Maar zelfs dat vind ik onjuist. Niemand mag gediscrimineerd worden, wie het ook is. De nadruk leggen op een groep (ongelovigen) die niet gediscrimineerd mogen worden is een tegenstrijdigheid, als je begrijpt wat ik bedoel

Roald schreef: Ik kan mij niet voorstellen dat onze uitwisseling van gedachten, emoties, liefde, haat, ook op dit forum, in de oorsprong slechts product zijn van levenloze materie.

En dit, omdat je er gelukkiger van wordt als iets jouw die emoties, gedacten, etc. etc. toekent.
Hoe zou je het vinden als die gedachten niet aan jou toegekent worden omdat je er mag zijn, maar omdat jij dan tenminste iets waard bent voor anderen? Is die drang naar een bovennatuurlijke oorzaak in dit geval, zoals je het beschrijft (ik wordt er gelukkiger van als iets mij dat toekent en daar materie als middel bij nodig heeft) niet meer lustbevrediging, zoals het brein geneigd is te denken, dan het nastreven van geluk?

Kortom is jouw theistische opvatting oorzaak of gevolg van het gevoel? Het valt geheel in wat wij weten over hoe het brein werkt, te verwachten dat het gevoel er is voor de opvatting, vind je ook niet?

Groet,

Bob

Roald,
Ik wil alleen van je weten waarom je je mengt in een discussie over evolutie waar veel mensen aan deelnemen.
Jij hebt gezegd dat je niet op iedereen wilt reageren en dat je een discussie wilt aangaan over evolutie met hooguit 2-3 personen. Daarom hebben we ook dat experiment opgezet. Dat wou je toch zo graag? Waarom doe je dan nu weer mee aan een openbare discussie over evolutie? Zo moeilijk is mijn vraag niet en daar wil ik wel graag een antwoord op hebben. Je doet namelijk mee aan een discussie waaraan je eigenlijk niet wilt deelnemen. Ik hoef helemaal niet te weten wat je leuk vindt aan discussiëren, als Admin wil ik weten waarom we een experiment moeten opzetten terwijl nu blijkt dat je geen moeite hebt met het discussiëren met veel mensen. Het is of het ene of het andere en niet én én.

Roald,

Wat heeft het voor zin als je hier weer bericht na bericht kennis geeft van je onkunde over de evolutiebiologie, de onhoudbare gelijkwaardigheid met reli-geloven, en je alweer herhaalde onjuiste idee over wat jij wetenschap denkt te zijn?
Dat zijn toch alleen maar getuigenissen van je?!

Lees nu eerst, want anders heeft jouw onverdiende VIP-behandeling geen enkele zin.

Roeland

heeck schreef: Roald,

Voel je getroost voor het geval dat je fantasie ooit mocht verflauwen, want
als jouw nageslacht door de directe verwekkers bedoeld en gewenst wás, ís en blíjft, dan heeft het daar meer aan omdat daarmee jouw evolutionair ingebakken verzorgingsdrift wordt aangewakkerd en dat is goed voor kinderen en geeft de ouders genoegen.

Roeland

Roeland, zie je mijn gevoel van genoegen als ouder (ik noem het liefde) ook als evolutionair geïnspireerd? (inspiratie is hier misschien een vreemd woord want dat woord zou intelligentie veronderstellen, maar dat terzijde). Of vind je dat mijn liefde voor mijn zoon niets te maken heeft met het feit dat de best aangepaste (en daarmee bedoel ik dus mijzelf) overleeft? Ik denk het niet toch? Immers mijn liefde voor mijn zoon draagt er niet toe bij dat ik zelf beter ben aangepast om te overleven. Maar waarom is mijn verzorgingsdrift dan evolutionair ingebakken volgens jou? Ik denk dat je dat vindt omdat je de volgende volgorde hanteert: evolutionaire verzorgingsdrift als oorzaak met als resultaat liefde (genoegen voor de ouders). Ik geloof dat de werkelijkheid (althans bij mensen) andersom is: liefde voor het kind als oorzaak met als resultaat verzorgingsdrift.

Maar goed, laten wij uitgaan van verzorgingsdrift als oorzaak. Leidt die evolutionaire verzorgingsdrift van mij er dan toe dat ik zelf beter aangepast ben om te overleven? Of wordt evolutie in de zin dat de best aangepaste overleeft ook zo toegepast dat het voorgeslacht wil dat het nageslacht overleeft? Dus in de zin dat evolutie op zich zelf een soort intelligent fenomeen wordt, dus intelligentie (de wil, zonder intelligentie geen wil) wordt gebruikt om nageslacht te laten overleven.

Misschien dat mijn ouderliefde er toe bijdraagt dat mijn kind overleeft (hoewel mijn genoegen voor het gelukkige kind dat schildert ook weer niets van doen heeft met overleving van mijn kind, dus we moeten spreken over verzorgingsdrift). Maar hoe zou mijn evolutionaire verzorgingsdrift er toe bij kunnen dragen dat ik zelf als best aangepaste overleef?

Maar om weer op de overleving van het nageslacht zelf terug te komen:
Je kunt je afvragen of er bij vrouwtjes (dieren) die hun kroost verliezen verdriet is (of blijdschap/genoegen bij aanwezigheid van kroost). Bij dieren geschiedt goede zorg voor nakroost vanuit instinct, verzorgingsdrift (instinct) lijkt bij dieren wat dat betreft dus de oorzaak te zijn. Algemeen kun je dus stellen dat met name goede zorg (dus ook zonder liefde maar puur vanuit instinct) noodzakelijk is voor overleving van het nageslacht. Wat ik wil zeggen is het volgende, ouderlijk genoegen heeft voor zover ik het zie voor zowel de overleving van de ouder zelf, als de overleving van het kind, geen nut. Verzorgingsdrift is wel van nut voor de overleving van het kind, maar niet van nut voor de overleving van de ouder, dus alleen van nut voor de instandhouding van de soort.
Dus zal ouderlijk genoegen/liefde een toevalsproduct moeten zijn van de evolutie.

Maar ik snap niet hoe evolutie verzorgingsdrift heeft ingebakken. Dat kan niet, omdat "ingebakken" hoe dan ook intelligentie veronderstelt (intelligentie dat iets inbakt). Dat vinken soms grotere, dan weer kleinere snavels ontwikkelen om te overleven in specifieke situaties kan ik als evolutie zien (ik zie dat als het wonder van evolutie, net zoals ik het leven als een wonder zie, ja zelfs levenloze materie is een wonder voor mij). Maar wat heeft mijn keuze goed voor mijn kind te zorgen (of er nu liefde of instinct/verzorgingsdrift aan die keuze ten grondslag ligt), ja wat heeft dat te maken met dat ik zelf als best aangepaste overleef? En vanuit het nageslacht gezien: een beter aan de omgevingsfactoren aangepaste kan sterven door slechte zorg, terwijl een minder goed aangepaste kan overleven door goede zorg. Maar misschien zie jij de kwaliteit van zorg zelf als omgevingsfactor. Maar dan zou je theorie omver vallen dat verzorgingsdrift evolutionair ingebakken is, je zegt dan dat de best aangepaste (de goed verzorgde) gelijk is aan omstandigheid/omgevingsfactor (goede zorg).

Roald,

Eerst lezen, want je bent alweer druk doende om je onkunde over evolutiebiologie etc., doorspekt met persoonlijke getuigenissen, in een zeer hoog tempo te herhalen.
En getuigenissen van reli-aard interesseren me net zo weinig als getuigenissen over sprekende bomen, afwassende kabouters en genezing op afstand.
Hoeveel rust de cultiveerders van dergelijke ideeën in die leugens ook mogen vinden.

Roeland

Als jij iets in je genen hebt zitten waardoor je zorgzamer bent voor je kinderen en de natuur om je heen filtert op die zorgzaamheid (omdat er roofdieren zijn die babies doden oid) dan worden die genen beloond. En dus gaan ze door naar de volgende generatie, die het wellicht nog zal versterken. Het volgend geslacht heeft dus een grotere populatie met die genen als erzonder.
Denk altijd aan de twee poten van evolutie: variaties maken en filteren.

lanier schreef:Roald,
Ik wil alleen van je weten waarom je je mengt in een discussie over evolutie waar veel mensen aan deelnemen.
Jij hebt gezegd dat je niet op iedereen wilt reageren en dat je een discussie wilt aangaan over evolutie met hooguit 2-3 personen. Daarom hebben we ook dat experiment opgezet. Dat wou je toch zo graag?

Ik heb aangegeven waarom ik mij meng in deze discussie over evolutie. Eerder heb ik inderdaad aangegeven te reageren op een beperkt aantal personen, omdat het te veel werd. Daar is een apart expiriment voor opgezet, maar je doet voorkomen dat dat idee uit mijn koker komt. Ik zal hier nog een apart bericht aan wijden om jou duidelijk te maken dat ik dit geunanceerder zie. Iedereen mag toch zelf weten op wie hij/zij reageert, en mensen kunnen ook nog van mening veranderen wat dit betreft.

lanier schreef: Waarom doe je dan nu weer mee aan een openbare discussie over evolutie? Zo moeilijk is mijn vraag niet en daar wil ik wel graag een antwoord op hebben. Je doet namelijk mee aan een discussie waaraan je eigenlijk niet wilt deelnemen. Ik hoef helemaal niet te weten wat je leuk vindt aan discussiëren, als Admin wil ik weten waarom we een experiment moeten opzetten terwijl nu blijkt dat je geen moeite hebt met het discussiëren met veel mensen. Het is of het ene of het andere en niet én én.

Je schrijft dat ik deelneem aan een discussie waar ik eigenlijk niet aan wil deelnemen. Nou, er is niemand die mij hier met een pistool verplicht deel te nemen aan deze discussie. Ik denk eerder dat jij niet wil dat ik deelneem aan deze discussie. Wat bedoel je met "het is of het ene of het andere en niet én én"? Zeg maar wat je wilt Lanier, jij bent mede-eigenaar van freethinker.nl, als je wilt dat ik hier niet verder deelneem in deze thread, dat recht heb je als adminitrator, dan stop ik hier nu. Ik wil echter pas weer verder gaan in de andere thread als ik Dawkins heb gelezen. Ik schijn een verkeerd begrip van evolutie te hebben. Toch worden ook hier zaken ter onderbouwing van evolutie genoemd, die ik niet logisch vind. Ik wil daar dan graag op reageren, of ik heb er oprechte vragen over.

De discussie tussen Heeck, Jim en Roald wordt gesloten. Ik zie niet in waarom we dat experiment moeten voorzetten aangezien Roald geen enkele moeite meer schijnt te hebben met een discussie waaraan veel mensen deelnemen. Je moet er maar van vinden wat je wilt Roald, mij is het verhaal nu wel duidelijk geworden. Je schijnt erg veel moeite te hebben met begrijpend lezen want zo moeilijk is mijn vraag niet hoor. Je insinueert weer van alles wat echt helemaal nergens op slaat, wees eens een volwassen kerel en reageer niet meer als een kleuter. Ik ben heel duidelijk geweest over wat ik verwachtte van het experiment en ik heb jou hele duidelijke vragen gesteld. Jammer dat je niet in staat bent om mij daar een duidelijk antwoord op te geven.

Dit is het laatste wat ik over het experiment zeg. Heb je er nog iets over toe te voegen dan kun je mij er een PB over sturen. Hier gaan we verder met de discussie over evolutie.

Ik heb aangegeven waarom ik mij meng in deze discussie over evolutie. Eerder heb ik inderdaad aangegeven te reageren op een beperkt aantal personen, omdat het te veel werd. Daar is een apart expiriment voor opgezet, maar je doet voorkomen dat dat idee uit mijn koker komt.

Jij bent degene geweest die niet met veel mensen in discussie wou.
Jij bent degene geweest die aangaf te reageren op maximaal 2-3 personen.
Ons voorstel was om dan een experiment op te zetten waaraan maximaal 2-3 personen deelnamen.
Jij ging akkoord met dat voorstel.
Jij was vrij in de keus wat het onderwerp betrof.
Je koos zelf voor evolutie.
Je ging akkoord met Jim en Heeck als discussie-partners.
Jij bent een discussie gestart over evolutie.
Wij zien als Admins dat experiment heel serieus en wij verwachtten dan ook een serieuze discussie.
Helaas maakt het blijkbaar nu opeens Roald geen bal meer uit hoeveel mensen er meedoen aan de discussie.

Iedereen mag toch zelf weten op wie hij/zij reageert, en mensen kunnen ook nog van mening veranderen wat dit betreft.

Dan hoor je ons wel eerst daarvan op de hoogte te stellen.

Je schrijft dat ik deelneem aan een discussie waar ik eigenlijk niet aan wil deelnemen. Nou, er is niemand die mij hier met een pistool verplicht deel te nemen aan deze discussie

Jij wilde niet meer meedoen aan een discussie waar veel mensen jou vragen stelden.
Er is niemand die jou heeft gedwongen om aan het experiment mee te nemen.
Maar wanneer je aangeeft niet met veel mensen in discussie te willen dan verwacht ik niet dat je ook meedoet aan de discussie hier want dan heeft het experiment totaal geen zin.

Ik ben nu klaar met jou uitleg te geven en ik ben klaar met het experiment. Ik neem aan dat dit nu helemaal helder voor je is. Erop reageren kan in een PB aan mij of aan een andere Admin.
Hier wordt nu de discussie voortgezet over evolutie!

Admin Lanier

Roald schreef: Ik wil echter pas weer verder gaan in de andere thread als ik Dawkins heb gelezen. Ik schijn een verkeerd begrip van evolutie te hebben. Toch worden ook hier zaken ter onderbouwing van evolutie genoemd, die ik niet logisch vind. Ik wil daar dan graag op reageren, of ik heb er oprechte vragen over.

Wat ik vreemd vindt is, dat je een discussie over evolutie stopt om jezelf bij te spijkeren. En vervolgens opduikt in een ander topic over evolutie om hier de draad op te pakken. Misschien is het verstandig om een maand te pauzeren. En daarna terug te komen met je laatste bevindingen na het lezen van het boek van Dawkins. Op dit moment heb ik gemengde gevoelens over jou en je edele motieven. Wat denk je hier zelf van? Ik gebruik even rood om dit even ook duidelijk in moderatie termen om te zetten. Want dit is zeer onlogisch en roept alleen maar vragen op bij betrokkenen.

Roald

Maar jij gaat uit van louter evolutie, dus vind ik dat je intelligentie niet moet definiëren als “verworven eigenschap” maar als “eigenschap die ontstaan is” ofwel een eigenschap die geselecteerd is door een natuurlijk proces, de natuurlijke selectie, niet geselecteerd door een persoon. Maar natuur kan niet selecteren. Natuur is natuurwet. Natuur selecteert niet uit de mogelijkheden dat een steen omlaag of omhoog valt, natuur is de zwaartekracht dat een steen per definitie omlaag valt (althans hier op aarde).

Er hoeft helemaal niet geselecteerd te worden door wie of wat dan ook. Natuurlijke selectie betekent doodeenvoudig dat systemen die gewapend zijn tegen de chaotische invloeden, of systemen die succesrijke antwoorden (mutaties) hebben gedaan als reactie op een chaotische invloed, overleven, terwijl de “zwakkere” systemen, die niet zo goed gewapend zijn of die er niet in slagen succesvol te muteren uitsterven. Systemen heb de eigenschap intelligentie verworven door zich aan te passen, te muteren te overleven in de voortdurende strijd tegen chaotische invloeden om te kunnen blijven bestaan.

Waarneming van leven: nemen wij naarmate de tijd voortschrijdt toenemende (of afnemende) IQ-scores bij mensen (generaties) waar? Ik denk het niet.

Ik denk van wel. Ken je Lucy, onze verre voorouder? Alhoewel een zeer intelligent wezen voor haar tijd valt hier toch op te merken dat kinderen van deze tijd veel meer intelligentie nodig hebben om te overleven. De perceptie van een oermens, een verre voorouder is niet te vergelijken met de perceptie van een moderne 21ste eeuwse mens. Een eenvoudig voorbeeld, Lucy en haar kompanen kruipen in de bomen als er onraad schuilt, of gaan schuilen in een grot als het erg bar weer is. De moderne mens bouwt huizen met verwarming, watervoorziening, verluchting, en sommige al met ingebouwde domotica.

Als je na Dawkins ook iets over systemen zou willen lezen raad ik je het boek "complexiteit" van Roger Lewin aan.

MVG, LD.

Sarnian, ik kom van jou twee uitspraken tegen in je openingspost:

sarnian schreef: In vrijdenken is het doel niet om bij gelovigen religie als levensbeschouwing te ontkrachten...

sarnian schreef: Ik nodig hierbij iedereen uit zijn of haar ideeën over de loosheid en leegheid van het creationisme te verwoorden...

Het moge duidelijk zijn dat creationisme onderdeel uit maakt van mijn levensbeschouwing. Dus leg uit, hoe denk jij er nu over als vrijdenker.

Toch zijn dat twee verschillende zaken Roald, Sarnian heeft gewoon gelijk in deze.
Ik ken gelovigen die het creationisme verafschuwen.

Roald schreef:
Het moge duidelijk zijn dat creationisme onderdeel uit maakt van mijn levensbeschouwing. Dus leg uit, hoe denk jij er nu over als vrijdenker.

Je stapt over een vraag heen Roald. Waar ik een antwoord op verwacht. Wat denk je van een studieverlof van een maand? Willen de overige deelnemers even wachten in deze discussie.

Jim schreef:Toch zijn dat twee verschillende zaken Roald, Sarnian heeft gewoon gelijk in deze.
Ik ken gelovigen die het creationisme verafschuwen.

Oke dan begrijp ik het volgende daaruit:

Religies/levensbeshouwingen waar creationisme geen onderdeel van uit maakt hoeven niet ontkracht te worden, maar religies/levensbeschouwingen waar creationisme wel onderdeel van uit maakt dienen wel ontkracht te worden. Met andere woorden sommige religies hoeven niet ontkracht te worden, andere religies wel.

Helder.

Waarom zou je creationisme verafschuwen vraag ik me af. Je zou het kunnen bestempelen als dom of onbewezen, maar wat is er nu zo afschuwelijk aan creationisme? Of vind men het afschuwelijk omdat een God die de wrede wereld heeft geschapen zelf ook wreed moet zijn?

Maar met creëren zelf is niets mis lijkt mij? Los van wreedheid, zou het toch iets moois zijn als God mooie natuur, mensen, liefde, dieren, etc. zou hebben geschapen?