Pagina 14 van 27

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Geplaatst: 03 mar 2011 22:34
door a.r.
Ik zou verschrikkelijk off topic gaan als ik op je schrijven zou reageren, Roald...succes met het lezen! :)

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Geplaatst: 03 mar 2011 22:36
door Vilaine
Roald schreef: Mijn definitie is uitgebreider en benoemd ook het uitgangspunt, de afwezigheid van Intelligentie/God
Hier ben je al de theorie aan het invullen.
Je vroeg naar de definitie van "evolutie", niet naar de gebruikelijke theorie van het hoe of wat (of zonder hoe of wat). Daar zou je een boek voor nodig hebben.

Evolutietheorie zou je nog kunnen definiëren als de theorie, die de evolutie beschrijft.
De meest bekende is de Darwinistische. Er bestaan ook een creationistische E.T. Ook wel Intelligent Design (I.D.) genoemd, maar die geen wetenschappelijke basis heeft tot nu toe.

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Geplaatst: 03 mar 2011 22:49
door LordDragon
Roald schreef: Mijn definitie is uitgebreider en benoemd ook het uitgangspunt, de afwezigheid van Intelligentie/God
explain please? intelligentie en god is hetzelfde, en dan heb je het nog over de afwezigheid van "intelligentie", een verworven eigenschap voor systemen en een er vanaf het in begin zijnde almachtige god? Dat ga je dus vergelijken?

ik denk dat ik toch ook eens popcorn en milkshakes ga klaarmaken 8-[

MVG, LD.

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Geplaatst: 03 mar 2011 22:50
door Vilaine
Vele mensen hebben hun geloof verlaten, juist omdat het geloof deprimerend was. De Heere der wrake, het aardse tranendal, weinigen zijn uitverkoren, eeuwig branden in de hel. Al zondig bij de geboorte. Tot niets goeds in staat.

Geloof in een christelijke God? Een deprimerende gedachte, die soms zelfs tot zelfmoord heeft geleid.

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Geplaatst: 03 mar 2011 22:58
door Roald
LordDragon schreef: Ah tirade, als je het zo wil spelen het is “om” te glimlachen. Dit is natuurlijke een hele foute opmerking van me, net zoals ik jouw gezwammel als compleet turelure ervaar..
"Tirade" was een te uitdrukkelijk woord door mij gebruikt inderdaad.
LordDragon schreef: Jij mag, 1 eens aangeven waar ik gehandicapten of minder ontwikkelde mensen als “minderwaardig” omschrijf. En 2 intelligentie is een eigenschap van systemen, geen “verdienste”.
..
Je heb nergens aangegeven gehandicapten en dergelijke mensen minderwaardig te vinden, en gelovigen zul je ook geen minderwaardige mensen vinden. In de natuur worden gehandicapte dieren geëlimineerd, gelukkig dat wij mensen zijn. Intelligentie is geen verdienste, we zijn het eens.
LordDragon schreef: Ongelooflijk, “en god enzo te dienen”. Enzo???
"..en zo God dienen" schreef ik. Ik ken ook geen Enzo.
LordDragon schreef: Atheïsten zijn dus niet dom maar “gek”? Waanzinnig zelfs?
Nee hoor, kunnen heel intelligente mensen tussen zitten, de theorie zelf vind ik bij wijze van spreke waanzinnig inderdaad.
LordDragon schreef: Hoe debiel, hoe kan je nu “wijsheid” met “dwaasheid” gaan vergelijken?
Sorry roald, maar waarom kan je enkel naast de pot plassen? (lees dit als jouw argumentatie is op zijn minst slordig te noemen)
Zo "debiel" stelt de bijbel het inderdaad. Ik vind het een van de mooiste uitdrukkingen in de bijbel. Net zoiets tegenstrijdigs als je andere wang toekeren als je geslagen wordt.

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Geplaatst: 03 mar 2011 23:05
door heeck
Roald schreef:Vaak zie ik overigens in de gezichtsuitdrukkingen van mijn kinderen het bewijs voor God, dat is een heel ander bewijs dan wetenschappelijk bewijs. Dit was ook weer zo'n sprekend voorbeeld. Het gewone dagelijkse leven van mensen is zo verworven met scheppend bezig zijn, niet altijd zoals een vogel die een nest bouwt voor nageslacht, maar schepping omwille van de schoonheid zelf, dus hoe zou er geen Schepper kunnen zijn? Het lijkt mij een lege gedachte dat mijn scheppende zoon van 5 jaar uiteindelijk alleen maar een product is van materie, ja weliswaar van voorgeslacht, maar dat uiteindelijk afstamt van slechts materie, niet bedoeld door God.
Roald,

Voel je getroost voor het geval dat je fantasie ooit mocht verflauwen, want
als jouw nageslacht door de directe verwekkers bedoeld en gewenst wás, ís en blíjft, dan heeft het daar meer aan omdat daarmee jouw evolutionair ingebakken verzorgingsdrift wordt aangewakkerd en dat is goed voor kinderen en geeft de ouders genoegen.

Roeland

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Geplaatst: 03 mar 2011 23:15
door siger
Roald schreef:De waarheid moet in pacht worden gehouden, maar als de waarheid van de liefde van God een leugen zou blijken, zou ik beter af zijn te blijven geloven in die leugen, ik zou na mijn dood in het absolute niets verdwijnen, maar de hoop die ik tijdens mijn leven op aarde had, had ik mijzelf dan niet ontnomen.
Epicurus:
Wat heb ik met de dood te maken?
Als ik er ben, is de dood er niet.
Als de dood er is, ben ik er niet.

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Geplaatst: 03 mar 2011 23:20
door collegavanerik
Roald schreef:De waarheid moet in pacht worden gehouden, maar als de waarheid van de liefde van God een leugen zou blijken.
Het is een leugen: god is een onzichtbare vriend die door de mensen verzonnen is om onrechtvaardigheid rechtvaardig te doen lijken: "Mijn onzichtbare vriend rekent wel met je af in het hiernamaals".
Helaas er is geen hiernamaals maar alleen een hiernumaals, richt je op de mensen die hebben je nodig,

god niet, die is maar fantasie.

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Geplaatst: 04 mar 2011 00:05
door a.r.
Iedereen off topic, ik dan ook maar: :D
Toen ik thuis kwam, het eerste dat gebeurde, mijn zoon van 5 kwam vrolijk naar mij toe om te vertellen dat ze het in de klas over tulpen hebben, en hij liet mij vol trots twee van zijn schilderijen van tulpen zien. Met het zien van die 2 creaties werden mijn gedachten overgeschakeld naar schepping, mijn gedeprimeerde gevoel was als sneeuw voor de zon verdwenen.
Waarom Roald? Omdat je van de natuur houd, omdat je daarvan geniet, omdat de sommige zaken zó mooi zijn dat je er alleen maar stil van binnen van kunt worden?
Vaak zie ik overigens in de gezichtsuitdrukkingen van mijn kinderen het bewijs voor God, dat is een heel ander bewijs dan wetenschappelijk bewijs. Dit was ook weer zo'n sprekend voorbeeld.

Ik heb inmiddels volwassen kinderen, maar weet je dat er momenten zijn geweest, waarbij hun gezichtsuitdrukking van toen, nog steeds op mijn netvlies staat? Ik schreef er ooit oa dit over: .
Hoe jammer ik dat ook vond, de kinderen en ik genoten als we daar waren, de rust, ruimte en schone lucht, de prachtige natuur, met ’s winters vaak minstens een halve meter sneeuw, zodat er sneeuwpoppen gemaakt konden worden, het voorjaar met de bloeiende wilde hyacinten en dotterbloemen, ’s zomers hutten bouwen, of een kampvuurtje maken en in de herfst de zomerwarmte die nog wat bleef hangen, strak blauwe luchten en de overweldigende kleurencombinatie van de esdoorns, beuken en dennen. Als het regende, en dat kon het af en toe flink en dagen- of wekenlang zelfs, deden we spelletjes, of las ik voor. De eerste keer dat we daar de kerstvakantie doorbrachten gingen we op Oudejaarsavond om 12 uur naar buiten. In de diepste stilte, in een witte wereld en onder de prachtigste sterrenhemel, die je je maar kunt voorstellen, hoorden we plotseling heel ijl, iemand trompet spelen om het nieuwe jaar welkom te heten, dat was nog eens wat anders, dan de ongelooflijke herrie die ik in dit land altijd hoorde. Als ik met de kinderen alleen was, kropen ze bij mij in bed, hoorde ik ’s nachts kleine, sluipende voetjes, hield ik me slapende en werd er zachtjes gefluisterd, mam…mag ik bij jou in bed, dan kroop er één links en één rechts tegen me aan, een groter geluk bestond er niet voor mij, mijn armen om hen heen en dan ’s morgens vroeg wakker worden en naar die slapende koppies te mogen kijken. Amber en Elwin konden samen heel lief spelen, ze verzonnen dat ze bijvoorbeeld een dierenasiel hadden en hadden daar jaren achtereen, telkens weer samen lol mee.

Het gewone dagelijkse leven van mensen is zo verworven met scheppend bezig zijn, niet altijd zoals een vogel die een nest bouwt voor nageslacht, maar schepping omwille van de schoonheid zelf, dus hoe zou er geen Schepper kunnen zijn?

Hoe kom je daar nu bij? Wat wij mensen tot nu toe geproduceerd hebben getuigt lang niet altijd van schoonheid, veel mensen moeten hele lelijke dingen maken en/of hebben heel vervelend werk, of ze vinden iig zelf dát ze vervelend werk hebben. Anderzijds zien ze niet dát ze zelf iets van hun werk én hun leven moeten maken. En wat heeft eea met een goddelijke Schepper te maken?
Het lijkt mij een lege gedachte dat mijn scheppende zoon van 5 jaar uiteindelijk alleen maar een product is van materie, ja weliswaar van voorgeslacht, maar dat uiteindelijk afstamt van slechts materie, niet bedoeld door God.
Waarom is dat een lege gedachte? Kijk eens naar hem, geniet van wat jij en je vrouw/vriendin voor een prachtig kunstwerk geproduceerd hebben :wink: , een kleine opdonder, die je tot tranen toe, kan ontroeren, die je kan laten lachen, die zijn talenten kan ontwikkelen en die zo af en toe ondeugende streken uithaalt of boos is enz.
De waarheid moet in pacht worden gehouden, maar als de waarheid van de liefde van God een leugen zou blijken, zou ik beter af zijn te blijven geloven in die leugen, ik zou na mijn dood in het absolute niets verdwijnen, maar de hoop die ik tijdens mijn leven op aarde had, had ik mijzelf dan niet ontnomen.
Roald ik ben nooit gelovig geweest, ik ben, door heel nare omstandigheden gedwongen, op onderzoek uit te gaan om te weten te komen wat religie inhield...ik heb gezocht en gelezen, heel veel gelezen, heb heel veel vragen gesteld, geschreven en religie ontmaskerd. Wat mij telkens weer opvalt in gesprek met religieus overtuigden en wat mij heel diep raakt, is dat ze bang zijn....bang voor "het" Oordeel, voor oordeel door medegelovigen en familie/vrienden, bang voor god, bang om kritisch te denken, bang voor schuld...kun je je een beetje indenken hoe ik daar, als overtuigd atheist tegenaan kijk. Imo hebben wij maar één leven en daar "moet je" (ook imo) "iets moois" van proberen te maken. Ik probeer mijn leven "te vieren" voor mijn "naasten" en "versten". Mocht je ooit tot de conclusie komen dat god niet "De Waarheid" is en op eigen benen durven te gaan staan, dan kun je op vele manieren invulling aan je enige leven geven...en bedenk: je denkt nu dat wanneer god niet waar blijkt te zijn, dat dát dan je ondergang zal zijn...ik kan je het tegendeel vertellen...het is geen ondergang, het is overgang! Overgang naar eerlijkheid...je mag fouten maken, je mag zelf nadenken, je mag kritische vragen stellen...je zult gewoon "mens" kunnen/mogen zijn...ten diepste mens, met je goede kanten en ook al je fouten en gebreken.

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Geplaatst: 04 mar 2011 01:24
door LordDragon
ok, zo debiel fout als de bijbel is, zo waanzinnig juist is het atheisme :D

MVG, LD.

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Geplaatst: 04 mar 2011 02:02
door MNb
Blues-Bob schreef:Door enkel natuurwetenschappelijke argumenten te willen gebruiken beperk je een discussie. Wellicht terecht, maar tal van argumenten blijven vervolgens onbesproken en onbestreden. Denk bijvoorbeeld aan het woord maagd, in de maagd maria. Volgens mij is in het oud hebreeuws een maagd een ongehuwde vrouw. Dergelijke zaken plaatsen het ongehuwd zwanger worden als zonde in een ander perspectief.
Wat heeft dat met de evolutietheorie te maken?
Blues-Bob schreef:Dan zijn we het toch eens? Zo schokerend lijkt me die stelling die ik inneem niet. Ik denk dat je wat als een stier op de rode lap afloopt, en daardoor niet door hebt wat ik precies lijk te zeggen.
Dat sluit ik zeker niet uit. Maar je antwoord - te lang om te quoten - begrijp ik weer wel. Ik ben weer gerustgesteld.
Blues-Bob schreef:Ik mis het feit dat er niet op de argumenten van creationisten gereageerd wordt, vanuit gelijkwaardig (in mijn ogen onzinnig) dogma.

De manier waarop bijbelse verhalen het denkkader bepalen terughalen in de discussie. Immer daar komen de argumenten vandaan, niet vanuit de natuurwetenschappen.

Creationisten noemen dikwijls e.e.a. hetzelfde als evolutiebiologen, maar gebruiken die term vanuit natuurwetenschappelijk oogpunt niet juist. Vanuit creationistisch oogpunt ontstaat is er echter dikwijls sprake van een interpretatie van de woorden uit de bijbel.
Hier sla je mi toch echt de plank mis. De evolutietheorie is een natuurwetenschappelijke theorie. Als creationisten pretenderen zich met natuurwetenschap bezig te houden zullen ze de natuurwetenschappelijke methodologie moeten accepteren. Doen ze dat niet dan beoefenen ze geen natuurwetenschap.
Hoe bijbelse verhalen hun denkkader bepalen is hiervoor volstrekt irrelevant.
Blues-Bob schreef:Ik wil ervoor pleiten dat we binnen het dogma, nog meer feiten boven tafel krijgen, dan enkel de natuurwetenschappelijke.
Ik niet. Ik vind het niet alleen onzinnig, maar zelfs innerlijk tegenstrijdig om de natuurwetenschappelijke pretenties van creationisten binnen hun eigen niet-natuurwetenschappelijke dogma te gaan bestrijden. Dat is het paard achter de wagen spannen.

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Geplaatst: 04 mar 2011 02:19
door MNb
Tsjok45 schreef:Verdient creationisme respekt ?
Verdient creationisme het , gelijkwaardig te worden behandeld als de natuurwetenschappen ?
Wat is de functie van creationisme nu eigenlijk ?
Ja, zolang het niet pretendeert natuurwetenschappelijk te zijn.
Nee. Wie het creationisme als meer dan metafoor aanvaardt verwerpt de natuurwetenschappen. Aan eenieder de keus.
Ik acht mij niet bevoegd om hierover te gaan psychologiseren.
Roald schreef:De atheïsten hier (ik denk allemaal) beschouwen het christendom als zo'n primitieve godsdienst.
Dat denk je wat mij betreft verkeerd. Ik acht termen als primitief volstrekt misplaatst als het om welke godsdienst dan ook gaat. Dat leer je wel als je in een multireligieus land als Suriname woont.
Wel acht ik de wetenschappelijke pretenties van het creationisme het product van een primitieve gedachtengang.
Blues-Bob schreef:Ik ben relatief zonder geloof opgegroeid en snap niet waarom iemand de behoefte heeft aan een god, van enige soort. Laat staan dat ik kan begrijpen waarom iemand in staat is de verhalen over deze god en zijn vertegenwoordigers zo te voelen dat men die verhalen niet afzet in perspectief vanuit bijvoorbeeld tijdsgeest, cultuur, taal, etc, en vanuit de moderne tijd (zeg maar retrospectief) op een andere waarde schat dan ik. Waar ligt dat aan?
Mag ik je verwijzen naar de filosofie/religie blogs van Trouw?

http://www.trouw.nl/tr/nl/4464/Religie- ... logs.dhtml

Ik denk dat je daar eerder antwoord krijgt dan van de creationisten die hier af en toe langs komen fietsen.
Roald schreef:Vaak zie ik overigens in de gezichtsuitdrukkingen van mijn kinderen het bewijs voor God, dat is een heel ander bewijs dan wetenschappelijk bewijs.
Je krijgt het door. Mag ik je ook verwijzen naar Soren Kierkegaard? Die zat een kleine 200 jaar geleden in een vergelijkbare situatie als jij nu.

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Geplaatst: 04 mar 2011 02:25
door Samsa
heeck schreef:Het lijkt mij een lege gedachte dat mijn scheppende zoon van 5 jaar uiteindelijk alleen maar een product is van materie, ja weliswaar van voorgeslacht, maar dat uiteindelijk afstamt van slechts materie, niet bedoeld door God.
Ik kan het niet geloven, de chocoladetaart waar ik zo van genoot blijkt uit moleculen te bestaan. Gadverdamme, en ik vond hem zo lekker smaken, maar ik hou absoluut niet van moleculen. Ik hoop dat de banketbakker ook elektromagnetische taarten verkoopt..

Enkele andere lege gedachtes:

- Ik kan het niet geloven dat de muziek waar ik zo van genoot, die mijn herinneringen terug deed komen en me tot tranen roerde slechts wat luchtdrukverschillen betrof.

- Ik kan het niet geloven dat het universum 13 miljard jaar nodig had, waarvan 5 miljard om ons zonnestelsel te ontwikkelen en 3 miljard om organismes te doen ontstaan, nog een paar miljoen jaartjes voor het ontstaan van een primaat met tamelijk grote hersens die vervolgens in een paar duizend jaar genoeg van silicium wafers leerde zodat hij apparaten kon maken, zodat ik uiteindelijk kon schrijven op een internetforum over hoe ik niet kan voorstellen wat God gedacht moet hebben toen hij die geel-beige vruchten met stekels die ruiken naar vagina en waarvan de pit smaakt naar caramel schepte, schiep of schaapte. Dat kán geen toeval zijn. Helaas ben ik de naam van de vrucht even kwijt.

- Ik kan het niet geloven, ik heb alweer 10 minuten van mijn leven weggegooid aan deelnemen aan een discussie met iemand die nooit van opvatting gaat veranderen terwijl ik dat zelf ook niet ga, tenzij ik natuurlijk een TIA ofzo krijg of op andere wijze een onherstelbare beschadiging van mijn hersens oploop en wat dus enkel kan uitmonden in nog meer tijdverlies en mogelijke frustratie.

Re: Evolutie-discussie voor iedereen

Geplaatst: 04 mar 2011 05:31
door Blues-Bob
MNb schreef:Hier sla je mi toch echt de plank mis. De evolutietheorie is een natuurwetenschappelijke theorie. Als creationisten pretenderen zich met natuurwetenschap bezig te houden zullen ze de natuurwetenschappelijke methodologie moeten accepteren. Doen ze dat niet dan beoefenen ze geen natuurwetenschap.
Hoe bijbelse verhalen hun denkkader bepalen is hiervoor volstrekt irrelevant.
en
Ik niet. Ik vind het niet alleen onzinnig, maar zelfs innerlijk tegenstrijdig om de natuurwetenschappelijke pretenties van creationisten binnen hun eigen niet-natuurwetenschappelijke dogma te gaan bestrijden. Dat is het paard achter de wagen spannen.
Okay dat punt begrijp ik wel en vind ik wel sterk. Blijft mijn eigen fascinatie en nieuwsgierigheid over. Daarvoor zal ik af-en-toe bij de trouw link aankloppen. Bedankt voor die tip.

Groet,

Bob

Re: Toelichting leesaanbeveling

Geplaatst: 04 mar 2011 09:37
door heeck
Samsa,

Nu je mij Roald zijn godgelovigheid in de mond legt (het zal een kwoot-foutje van je zijn) kan ik gelijk mijn boekselectie voor Roald toelichten.


1)
Roald heeft waarschijnlijk geen notie over hoeveel wetenschappelijke, betrouwbare kennis bestaat.
Wie daar maar een idee van zou hebben, die haalt het niet in zijn hoofd om te denken daar als leek ook maar iets in de melk te kunnen brokken.
2)
Serieuze studieboeken zijn voor het gros van de mensen te moeilijk,
Daar komt de eis bij om engels te beheersen, de lage beschikbaarheid van "zwaardere" studieboeken in de bieb, etc.
3)
Het patroon van de evolutie vind ik het belangrijkste om te bevatten, want daar kunnen allerlei DNA-RNA ritsen en biochemie later aan worden gehangen. Eerst de kerstboom meerzetten en daarna de ballen, kaarsjes etc.
Deel één gaat over de evolutietheorie zelf: niet over fossielen, dinosaurussen en Neanderthalers, maar over de mechanismen (de kerstboom)van de evolutie. Hoe werkt de evolutie? En hoe kunnen we de evolutie waarnemen door goed om ons heen te kijken? De evolutietheorie blijkt eigenlijk heel simpel en logisch in elkaar te zitten.
. .
In het tweede deel van het boek komen eeuwenoude filosofische vraagstukken en hun relatie met de evolutietheorie (de ballen en kaarsjes) aan de orde:
. . .
4)
Bas Harings boek dekte het gros van mijn overwegingen al voor dat Roald in beeld kwam en ik heb er daarom een stuk of drie in voorraad om weg te geven aan iemand die beginnende belangstelling heeft.
En dan ben ik ook nog ingedekt doordat het boek in de prijzen viel vwb educatieve effectiviteit of zoiets.
Kaas en de evolutietheorie is geschreven voor de jeugd maar is zeker zo interessant voor volwassenen.

- Winnaar Gouden Uil Jeugdliteratuur 2002
- Winnaar Duitse Prijs voor het Beste boek over Wetenschappen
- Winnaar Eureka!-prijs 2002 voor het beste en het mooiste op gebied van wetenschap en kennis
- Vlag en Wimpel - Griffeljury 2002
Roeland
PS
Roald kan vanzelf best last van zendingsdrift of trolgedrag hebben, maar dat interesseert me vanwege gerijpt eelt maar weinig.
r.