Evolutie-discussie voor iedereen

[Jinny]

Cluny, de aanpak is minder fluweel dan je denkt.
Ik kan hardnekkig en vervelend zijn.

[Cluny]

Er stond hier zojuist nog een reactie van Cluny, maar die is al weer weg. Die was 1 minuut na de mijne, en dus geen reactie op mij, naar ik met zekerheid mag aannemen. Of juist toch, dat wegnemen dan, omdat hij terecht kon denken, dat slaat nu als tang op het bekende v*rken. (Als me dat sterretje maar geen oorvijg oplevert, of Cluny kan wie weet eens .)

Twee keer bewerkt betekende twee taal'vauten', die mezelf nog stoorden. Niet anders.

Overigens: Cluny en Arnold Grunberg hebben iets met elkaar 'gemeen'. Ze willen kort en krachtig zijn, en vooral ook begrijpen en zeggen dat de wereld veel 'huichelt', maar of ze van wetenschap iets begrijpen, dat weet ik ook nog zo net nog niet. Het is toch vaak een soort 'existentieel' veronderstellen vanuit hen zelve, denk ik. Ontgaat het bijvoorbeeld iedereen dat Sarnian zelf oorlog van dichtbij meemaakte? Ik zou denken: Vertel! (Maar ik vrees: mond open en je compromitteert je voor veel te veel Freethinken.) Maar als onvermoeibare Cluny had ik het meteen gevraagd, stel ik me voor.

En dat voor een gewiste reactie.

[Cluny]

Cluny, de aanpak is minder fluweel dan je denkt.
Ik kan hardnekkig en vervelend zijn.

Ach, van de aangeboden cornflakes heb je redelijk veel braaf naar binnen gewerkt.

De fluwelen aanpak van het freethinkermoderatieteam bedoelde ik.

[Jinny]

Cluny, niet ter zake doende gedichtjes negeer ik gewoon.
Ben wel wat gewend met crea.

[Cluny]

Cluny, niet ter zake doende gedichtjes negeer ik gewoon.
Ben wel wat gewend met crea.

Ik lees gezellig mee.

[Hanky]

Er stond hier zojuist nog een reactie van Cluny, maar die is al weer weg. Die was 1 minuut na de mijne, en dus geen reactie op mij, naar ik met zekerheid mag aannemen. Of juist toch, dat wegnemen dan, omdat hij terecht kon denken, dat slaat nu als tang op het bekende v*rken. (Als me dat sterretje maar geen oorvijg oplevert, of Cluny kan wie weet eens .)

Twee keer bewerkt betekende twee taal'vauten', die mezelf nog stoorden. Niet anders.

Overigens: Cluny en Arnold Grunberg hebben iets met elkaar 'gemeen'. Ze willen kort en krachtig zijn, en vooral ook begrijpen en zeggen dat de wereld veel 'huichelt', maar of ze van wetenschap iets begrijpen, dat weet ik ook nog zo net nog niet. Het is toch vaak een soort 'existentieel' veronderstellen vanuit hen zelve, denk ik. Ontgaat het bijvoorbeeld iedereen dat Sarnian zelf oorlog van dichtbij meemaakte? Ik zou denken: Vertel! (Maar ik vrees: mond open en je compromitteert je voor veel te veel Freethinken.) Maar als onvermoeibare Cluny had ik het meteen gevraagd, stel ik me voor.

En dat voor een gewiste reactie.

Tjonge, wat een intelligentie reactie, maar verklaar je 'wissen' liever ook. Niets dan ook een 'meningkje' hebben en die weer gauw inslikken als het opportunistisch niet uitkomt? Tjonge, de kleine cynicus met beperkte gaven die zich steeds wil presenteren op een forum, met talloze eigen berichten? Analyseer je eigen bijdragen ook eens. Er is geen groot "Licht" in de grot met jou verloren hoor. De meest eenvoudige 'humorist' is de afmaker wel. OK, ook een vorm van Free Thinken. Goh, ik ben helemaal onder de indruk, ik zweet er van. Daar kun je wel iets 'gevats' mee? Heerlijk! Cluny, je lult meestal, met één zin, uit je nek.

[sarnian]

.... Ontgaat het bijvoorbeeld iedereen dat Sarnian zelf oorlog van dichtbij meemaakte? Ik zou denken: Vertel! ....

Mijn excuses voor deze off-topic reactie. Geen probleem, Hanky. Eerst even de vermelding dat een groot deel van mijn familie omkwam in Poolse concentratie kampen in WW2.
Zelf heb ik ook enkele keren de dood in de ogen gekeken.

In 1979 zat ik midden in de burgeroorlog in El Salvador. In de hoofdstad San Salvador was er dag en nacht op vrijwel ieder plein en kruising een bemande mitrailleur post, waaruit regelmatig op verdachte mensen werd geschoten (eerst schieten, dan checken). Van ver kon je ze horen schieten, en een verslag van de resultaten stonden normaliter de volgende dag in de krant. Ook maakte ik zelf een gijzeling mee, en werd ik tijdens een bezoek aan mijn klanten in het noord-westen gedwongen met de gehele dorps bevolking daar aanwezig te zijn bij de stand-recht executie van een tiental rebellen door de para-militaire politie macht op het centrale dorpsplein. Omdat men de macht van de politie wilde tonen stond op afwezigheid bij de executie voor iedereen ook deelname aan de executie op het programma. Eenmaal aanwezigheid bij een serie nekschot executies garandeert een permanent ontzag (en afschuw) voor dat soort geweld.
De dag erna zijn wij dan ook allemaal uitgeweken naar Guatemala.

In 1982 kwam ik tijdens een stammen oorlog in Noord West Tanzania klem te zitten tussen twee strijdende groeperingen, die elkaar met geweren en kapmessen aan het afmaken waren. Ik kon mij ternauwernood redden door een rivier over te zwemmen die bekend stond voor de krokodillen die daar residentie hadden opgenomen.

En in 1999 werd het huis van mijn naaste buren in brand gestoken tijdens een verkiezing stammentwist, waarbij enkele - volkomen onschuldige - doden vielen, terwijl wij gelukkig op tijd konden ontsnappen.

Voor de rest van mijn leven weet ik wat het betekent wanneer er in het nieuws over (oorlog of geweld) slachtoffers wordt gesproken. Voor de meeste Nederlanders betekent het vaak niet veel meer dan een nummer in de reportages in de krant op pagina zo veel buitenlands nieuws.

[Cluny]

Er stond hier zojuist nog een reactie van Cluny, maar die is al weer weg. Die was 1 minuut na de mijne, en dus geen reactie op mij, naar ik met zekerheid mag aannemen. Of juist toch, dat wegnemen dan, omdat hij terecht kon denken, dat slaat nu als tang op het bekende v*rken. (Als me dat sterretje maar geen oorvijg oplevert, of Cluny kan wie weet eens .)

Twee keer bewerkt betekende twee taal'vauten', die mezelf nog stoorden. Niet anders.

Overigens: Cluny en Arnold Grunberg hebben iets met elkaar 'gemeen'. Ze willen kort en krachtig zijn, en vooral ook begrijpen en zeggen dat de wereld veel 'huichelt', maar of ze van wetenschap iets begrijpen, dat weet ik ook nog zo net nog niet. Het is toch vaak een soort 'existentieel' veronderstellen vanuit hen zelve, denk ik. Ontgaat het bijvoorbeeld iedereen dat Sarnian zelf oorlog van dichtbij meemaakte? Ik zou denken: Vertel! (Maar ik vrees: mond open en je compromitteert je voor veel te veel Freethinken.) Maar als onvermoeibare Cluny had ik het meteen gevraagd, stel ik me voor.

En dat voor een gewiste reactie.

Tjonge, wat een intelligentie reactie, maar verklaar je 'wissen' liever ook. Niets dan ook een 'meningkje' hebben en die weer gauw inslikken als het opportunistisch niet uitkomt? Tjonge, de kleine cynicus met beperkte gaven die zich steeds wil presenteren op een forum, met talloze eigen berichten? Analyseer je eigen bijdragen ook eens. Er is geen groot "Licht" in de grot met jou verloren hoor. De meest eenvoudige 'humorist' is de afmaker wel. OK, ook een vorm van Free Thinken. Goh, ik ben helemaal onder de indruk, ik zweet er van. Daar kun je wel iets 'gevats' mee? Heerlijk! Cluny, je lult meestal, met één zin, uit je nek.

Hiermee geef ik aan dat ik je bericht heb gelezen.

[Blues-Bob]

Je kunt enkel abiogenese, panspermia en creationisme vergelijken, omdat deze drie domeinen hetzelfde fenomeen bestuderen. Biologie en creationisme bestuderen in beginsel iets anders, namelijk respectievelijk het leven en het ontstaan van het leven.

Creationisme hoort niet binnen de natuurwetenschappen. Als je het hebt over de pseudo-panspermia theorie, dan praat je binnen een bepaald kader. Waar je dus een wetenschappelijk model op loslaat.

Evolutie hoort tevens binnen de natuurwetenschappen. Argumenten met natuurwetenschappelijke basis, en met creationistische basis zijn niet afkomstig uit gelijkwaardig paradigma. Het gaat dan ook veel meer over de onderzoeksmethodologie waaruit men de weging van argumenten destileerd, dan over de argumentatie en inhoud in dergelijke discussies.

En als je even naar je begintekst kijkt: "Wat bestudeert creationisme dan wel en hoe doen ze dat"? Aan jou de eer om hier een antwoord op te geven.

Het startpunt vanuit de creationistische visie is dat alles voortkomt uit een schepping. Het creationisme onderzoekt hoe dit tot uiting komt in onze omgeving / de natuur. Omdat het dogma van het creationisme het startpunt betreft, en het dogma van de wetenschappelijke methode (doorgaans het dogma van de vrijdenkers) de onderzoeksmethodologie betreft zijn argumenten uit de twee kampen zeer slecht vergelijkbaar. Om toch nog enigzins een goede discussie te hebben moet er voor beide kampen dus eenzelfde startpunt gelden. Dat wil zeggen dat het creationisme, waarbij creatie het startpunt is, gesteld moet worden tegenover een argumenten die ook voortbouwen op de start van het leven.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

1. Ik postte een uitnodiging aan iedereen om een eigen visie over creationisme en evolutie te posten, als per dit sub-forum, en opleiding en wetenschappelijke werkwijze als onderdeel van het wetenschappelijk bouwwerk "De Evolutie Theorie" valt daar dan ook net zo goed onder.

Maar er zijn voldoende andere wetenschappelijke theorieen anders dan de evolutietheorie. Waarom wil JIJ dat wij ons hier beperken tot evolutie? Ik snap niet zo goed waarom je die uitnodiging zo breed stelt, terwijl hier toch duidelijk sprake is van een subforum waar een specifieke natuurwetenschappelijke theorie besproken wordt.

Abiogenese en panspermia vallen niet onder het kader van dit topic.
Abiogenese omdat het geen onderdeel vormt van evolutie.

Evolutie start bij het zijn van leven, abiogenese bij het ontstaan van leven.
Creationisme start ook bij het ontstaan van leven, en is dus meer gelijk aan abiogenese dan aan evolutie.

2. Ik stuur helemaal niet in de richting van de oorsprong van het leven. Ik stuur richting noodzaak voor goed wetenschappelijk onderwijs en onderzoek waardoor wij beter en dieper kunnen gaan naar verder evolutie onderzoek. En dus tegen creationisme, dat juist wetenschappelijk onderwijs wil verwoesten met hun imbeciele religieuze drog redenaties.
Ik zie vrijdenken overigens veel meer als een persoonlijk onderzoek naar het eigen ego, zonder daarbij enig ander persoon mijn regels te willen opleggen. Ieder bepaalt maar voor zichzelf wat voor hem of haar het beste werkt. Mijn ideaal hoeft niet het ideaal van een ander te zijn.

Ik vind het goed te lezen dat je vrijdenkersschap als een persoonlijk iets ziet. Als je de stelling meer specifiek toespitst op de rol van wetenschappelijk onderzoek in evolutie dan wordt dit topic ook een stuk duidelijker. Ik juich dat toe.

Ik ben van mening dat jij in staat bent te vrijdenken, zoals de meesten hier. Maar door opvoeding, levensbeschouwelijke opvattingen, intelligentie en intellect is niet iedereen daartoe in staat. Vrijdenkersschap opleggen aan anderen is onmogelijk zonder indoctrinatie en andere aan de kerk voorbehouden autoriteitssystemen.

Wel moeten argumenten gebaseerd zijn op de zelfde basis als de mijne : ratio en onderbouwing. Reden om iedere creationistische drog redenering zonder meer naast mij neer te leggen.

Als je stelt dat iets moet, dan is het ook logisch dat iets kan. Niet iedereen is in staat zich te baseren op ratio en onderbouwing. En niet iedereen kan dus voldoen aan de door jouw gestelde voorwaarden om serieus als discussiepartner gezien te worden. Indien je het vrijdenkerschap als ideaal gaat zien ontstaan dus volgens mij kerkelijke toestanden van uitsluiting / veroordeling en indoctrinatie / volgelingen. Gelukkig heb je me gerustgesteld door eerder te vermelden dat je het vrijdenken enkel op jezelf als eis toepast.

Groet,

Bob

[Jagang]

Het startpunt vanuit de creationistische visie is dat alles voortkomt uit een schepping. Het creationisme onderzoekt hoe dit tot uiting komt in onze omgeving / de natuur.

Ik heb het creationisme nog nooit op onderzoek kunnen betrappen, en creationisten al evenmin.
Of het moet een onderzoek zijn inzake hoe bewijzen te negeren, danwel zo te verkrachten dat ze binnen een zeker ideologisch kader vallen. ("De Grand Canyon is ontstaan tijdens de zondvloed!" Ja, toen water daar met de snelheid van het geluid doorheen stroomde, zonder het daartoe benodigde hoogteverschil zeker.)

Omdat het dogma van het creationisme het startpunt betreft, en het dogma van de wetenschappelijke methode (doorgaans het dogma van de vrijdenkers) de onderzoeksmethodologie betreft zijn argumenten uit de twee kampen zeer slecht vergelijkbaar. Om toch nog enigzins een goede discussie te hebben moet er voor beide kampen dus eenzelfde startpunt gelden. Dat wil zeggen dat het creationisme, waarbij creatie het startpunt is, gesteld moet worden tegenover een argumenten die ook voortbouwen op de start van het leven.

Groet,

Bob

Nee, want ID bijvoorbeeld, is eveneens een creationistische stroming, maar toch stelt deze dat er in het proces van evolutie steeds weer wordt ingegrepen door een "hogere macht". (het onherleidbare complexiteits-argument)

Creationisme bestrijkt dus niet per sé uitsluitend de start van het leven, maar afhankelijk van de creationistische stroming kan zij evenzeer stellen dat er steeds wordt ingegrepen.

Zo bemoeit het creationisme zich dus ook met het evolutieproces, door te stellen dat het niet waar is, door een onderscheid tussen micro en macroëvolutie te poneren, of door te poneren dat er steeds wordt ingegrepen.

Creationisme is meer dan alleen het creationisme van de "van kaft tot kaft" stroming: "in den beginne schiep God.... En sinds die tijd is er niets meer veranderd."

Ik zou de wetenschappelijke methode overigens geen "dogma" willen noemen, daar zij door rede en experimenten tot stand is gekomen, en er constant gekeken wordt of er verbeteringen mogelijk zijn (wetenschapsfilosofie), terwijl het kenmerk van een dogma juist is dat deze zich aan de rede onttrekt.
Hetzij omdat het dogma vanzelfsprekend is (axioma), danwel omdat er een ideologisch uitgangspunt hooggehouden moet worden.

[PietV.]

Het startpunt vanuit de creationistische visie is dat alles voortkomt uit een schepping. Het creationisme onderzoekt hoe dit tot uiting komt in onze omgeving / de natuur. Omdat het dogma van het creationisme het startpunt betreft, en het dogma van de wetenschappelijke methode (doorgaans het dogma van de vrijdenkers) de onderzoeksmethodologie betreft zijn argumenten uit de twee kampen zeer slecht vergelijkbaar. Om toch nog enigzins een goede discussie te hebben moet er voor beide kampen dus eenzelfde startpunt gelden. Dat wil zeggen dat het creationisme, waarbij creatie het startpunt is, gesteld moet worden tegenover een argumenten die ook voortbouwen op de start van het leven.

Het lijkt wel of ik met een creationist debatteer. Het dogma van de wetenschappelijke methode doorgaans het dogma van de vrijdenker. Het creationisme onderzoekt etc.
De wetenschappelijke methode is geen dogma; het is een samenspel van afspraken hoe goed onderzoek behoort te verlopen. Om resultaten te kunnen verifiëren en anderen de kans te geven om het onderzoek na te bootsen. In de wetenschap heeft iedere tak een methodologie. De afspraken die gemaakt zijn, staan niet los van discussie. Maar kunnen in de loop der tijd bijgesteld worden. Geef eens weer hoe een creationist zaken onderzoekt in correlatie met een schepping. Welke methode hij/zij toepast. Op welke manier uitkomsten geverifieerd worden.

[sarnian]

1. Ik postte een uitnodiging aan iedereen om een eigen visie over creationisme en evolutie te posten, als per dit sub-forum, en opleiding en wetenschappelijke werkwijze als onderdeel van het wetenschappelijk bouwwerk "De Evolutie Theorie" valt daar dan ook net zo goed onder.

Maar er zijn voldoende andere wetenschappelijke theorieen anders dan de evolutietheorie. Waarom wil JIJ dat wij ons hier beperken tot evolutie? Ik snap niet zo goed waarom je die uitnodiging zo breed stelt, terwijl hier toch duidelijk sprake is van een subforum waar een specifieke natuurwetenschappelijke theorie besproken wordt.

Come on B-B : dit topic loopt duidelijk bedoeld parallel aan "Evolutie-discussie H - J - R, maar richt zich positief richting evolutie en wetenschap - een duidelijke omdraaiing van het doel van creationisme.

In tegenstelling tot Roald is het mijn doel de loosheid, leegheid, en de religieuze neurotische dwang wens van creationisme af te wegen met de openheid, toegankelijkheid, en onderbouwing van de Evolutie Theorie. Maar ik laat alle ruimte voor anderen om hier hun bijdrage te geven - zolang het maar aan het topic onderwerp voldoet.

Evolutie start bij het zijn van leven, abiogenese bij het ontstaan van leven.
Creationisme start ook bij het ontstaan van leven, en is dus meer gelijk aan abiogenese dan aan evolutie.

Evolutie begint na abiogenese, en daarom maakt abiogenese geen deel uit van de evolutie leer.
Evolueren = veranderen/aanpassen, en je begint dus in evolutie met de eerste levensvorm die daarop evolueert tot wat er vandaag de dag allemaal bestaat. Het "wonder" van abiogenese wordt bewust buiten de evolutie theorie gelaten.
Panspermia als alternatief voor abiogenese valt dus ook buiten de evolutie theorie.

... Maar door opvoeding, levensbeschouwelijke opvattingen, intelligentie en intellect is niet iedereen daartoe in staat. Vrijdenkersschap opleggen aan anderen is onmogelijk zonder indoctrinatie en andere aan de kerk voorbehouden autoriteitssystemen.

Maar niemand hier dwingt anderen tot vrijdenken. Dat is nu juist een van de grote verschillen met religie en creationisme in het bijzonder, waarbij vooral dat laatste staat voor een religieus neurotische dwang wens om anderen te dwingen tot "bekering".
Persoonlijk wil ik slechts vrij zijn om zelf mijn mening op te maken, en vertel ik anderen hoe positief die vrijheid je leven kleurt. Ik ben reeds vele jaren getrouwd met een actief Rooms Katholiek, maar heb nog nooit ruzie over religie gehad. Wij laten elkaar vrij om ieder een eigen levensbeschouwing te hebben.
Hoe anders is het met creationisten : die leven met dwang, geloven in dwang, preken dwang, en als ze de kans zouden krijgen zouden ze ieder andersdenkende dan ook zeker dwingen tot het aannemen van hun religieuze levensbeschouwing.

Als je stelt dat iets moet, dan is het ook logisch dat iets kan. Niet iedereen is in staat zich te baseren op ratio en onderbouwing. En niet iedereen kan dus voldoen aan de door jouw gestelde voorwaarden om serieus als discussiepartner gezien te worden.

Als ik me de "logica" van de gelovige kan indenken en volgen - ook al ben ik het met die logica helemaal niet eens - dan kan een ander zich net zo goed verplaatsen in mijn denkwereld - waarmee ze het uiteraard ook niet eens hoeven te zijn.
Iedereen kan voldoen aan de door mij gestelde basis voorwaarden voor een serieuze discussie.
Maar net zoals ik mijn best moet doen om me te verplaatsen in de ander zijn/haar denkwereld, moet die ander bereid zijn om zich in mijn denkwereld te verplaatsen. Dat laatste is nu precies waar het meestal fout mee gaat. Vaak geldt dat hoe strenger de religieuze leer, hoe minder de wil aanwezig is om zich in een andere denkwereld te verplaatsen. En dat is precies wat er bij de meeste creationisten aan scheelt.

Ciao !

[Bonjour]

Hoe definieren we de overgang van abiogenesis naar evolutie. Als het eerste dna is gevormd, of eerste rna.

Ik vraag me af of de eerste bolletjes niet onder dezelfde evolutiewetten vallen als die we nu hanteren. survival of the fittest bolletje (wat voor naam je er maar aan geeft.

[Blues-Bob]

Ik heb het creationisme nog nooit op onderzoek kunnen betrappen, en creationisten al evenmin.
Of het moet een onderzoek zijn inzake hoe bewijzen te negeren, danwel zo te verkrachten dat ze binnen een zeker ideologisch kader vallen. ("De Grand Canyon is ontstaan tijdens de zondvloed!" Ja, toen water daar met de snelheid van het geluid doorheen stroomde, zonder het daartoe benodigde hoogteverschil zeker.)

De wetenschappelijke methodologie is niet de enige onderzoeksmethodologie zoals je terecht demonstreert met jouw voorbeeld. Mijn dochtertje is erg onderzoekend, echte haar methodologie is niet bepaald wetenschappelijk van aard.

Nee, want ID bijvoorbeeld, is eveneens een creationistische stroming, maar toch stelt deze dat er in het proces van evolutie steeds weer wordt ingegrepen door een "hogere macht". (het onherleidbare complexiteits-argument)

Ik sprak van een startpunt, niet van geisoleerd onderzoeksgebied. Universeel bepaald kan gesteld worden dat creationisme ten alle tijden stelt dat het leven gecreeerd is. Het overgrote deel stelt dat alles gecreeerd is, maar enkele creationistische visies stellen dat de schepper het universum gebruikt heeft. Universeel startpunt voor een discussie is dus het ontstaan van leven.

Groet,

Bob