Evolutie-discussie voor iedereen

[sarnian]

Omdat lanier niet toelaat om op "aflevering 2" (nu plotseling herdoopt tot Evolutie-discussie tussen Heeck, Jim en Roald) te reageren, open ik dit topic om hier serieus in te gaan op de onzin van het creationistische ontkennen van enig bewijs van evolutie, en de creationistische oppositie tegen evolutie (lees wetenschappelijk) onderwijs.

Allereerst :

In vrijdenken is het doel niet om bij gelovigen religie als levensbeschouwing te ontkrachten, maar boven alles om voor je zelf te leren denken, en dat denken op ratio en onderbouwing te baseren.
In creationisme is het doel niet-gelovigen te bekeren tot een religieuze levensbeschouwing, en alle theorieën die mogelijk dat doel in de weg staan (zoals bv evolutie) te ontkrachten.
Vrijdenkers zijn daarom geen missionarissen voor atheïsme. Maar creationisten zijn wel altijd religieuze missionarissen, en laten zich in hun blind geloof niets in de weg staan om hun doel te bereiken. Ook speelt er voor hen het (in hun ogen) schrikbeeld van afkalvende religiositeit.

Onderbouwing :

Evolutie wordt onderbouwd door een breed pakket van bewijs en andere vormen van ondersteuning.
Veel is controleerbaar door proeven en vanuit overblijfselen uit het verre verleden (zoals fossielen).
Uiteraard is er na ca. 3,5 miljard jaar geen volkomen dekkend bewijs mogelijk voor iedere stap binnen evolutie. Maar vrijwel dagelijks komt er nieuwe ondersteuning bij.

Creationisme komt vooral vanaf de kant van uiterst conservatief protestantisme. Alle onderliggende religie daarvan berust slechts op aanname. Aanname zonder enige vorm van onderbouwing, bewijs, of controle.
De agressie van de kant van creationisten is begrijpelijk omdat ze richting hun eigen aannames geheel met legen handen staan. Ze kunnen geen enkel bewijs voor de correctheid van hun aannames tonen, terwijl vanaf de evolutie zijde constant nieuw ondersteunend bewijs beschikbaar komt.
Ook komt er nooit enige vorm van onderbouwing voor religie bij. Dat moet wel erg frustrerend zijn voor de creationisten, en reden voor hun agressie tegen vrijwel alles wat de wetenschap betreft.
Vanuit die frustratie zijn over de jaren vanuit creationisme sublimaten daarvan - zoals intelligent design - ontstaan. Allemaal om de vooruitgang van de wetenschap tegen te gaan in hun angst voor de realiteit van het leven om een ieder heen.

Werkwijze :

Vrijdenken en atheïsme bouwen op kennis. Niemand wordt voorgeschreven wat hij/zij wel of niet mag denken. Wel moet die kennis voldoen aan degelijke controles zoals de wetenschappelijke methode, om drog- en waan-ideeën te voorkomen.
Creationisme bouwt op een ca. 2000 jaar geleden door een groep welwillende mensen geschreven verzameling van brieven, die een paar honderd jaar later door zelfbenoemde religieuze leiders werd benoemd tot god's woord, en waarvan de inhoud "voor eeuwig" tot de onherroepelijke waarheid werd verklaard. Dat is de basis van het denken binnen het creationisme.

Discussie :

Ik nodig hierbij iedereen uit zijn of haar ideeën over de loosheid en leegheid van het creationisme te verwoorden, en de waarde van een wetenschappelijke opleiding en denkwijze te bespreken, met speciale aandacht voor de evolutie theorie.

[Jinny]

Sarnian, als hier stukken in voorkomen die ik nog niet kon zou ik daar zeker mijn licht over laten schijnen.
Ik heb er geen probleem mee om een schaduw discussie ernaast te hebben waar de argumenten van Roald nog eens herkauwd worden door anderen, hoewel ik vermoed dat ik het niet nodig zal hebben.

Wel is het voor de discussie met Roald wel gemakkelijk om alleen Heeck en mijn reacties te zien naast die van Roald.
Het leid Roald wat minder af zeg maar.

[Bonjour]

Fijn dat deze thread er is. Ik zat me al te irriteren. Nu kan ik even mij frustatie ergens kwijt.

evenmin is er natuur-wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van macro-evolutie.

Natuurlijk is dat er wel. (Even aannemend dat hiermee een grotere overgang tussen soorten wordt bedoeld)Dat zit o.a. in ons DNA. Daar is bv te zien hoe de overgang van 48 chromosomen van onze aap-voorouders terug te vinden is in 46 chromosomen van ons. En nog veel meer.

Misschien ook eens goed hier de laatste stand van de kennis van de abiogenesis te verzamelen?

[sarnian]

Ik heb er geen probleem mee om een schaduw discussie ernaast te hebben waar de argumenten van Roald nog eens herkauwd worden door anderen, hoewel ik vermoed dat ik het niet nodig zal hebben.

Met alle respect voor jou, Jim : wie er problemen mee heeft en waarom maakt mij weinig uit.
Ik ben principieel tegen een besloten discussie - anders dan in een daarvoor bedoeld sub-forum.
Daarnaast ben ik eigenlijk nauwelijks geïnteresseerd in het creationistische geleuter door Roald - niet zo zeer vanuit zijn kritiek op nog bestaande gaten in de evolutie theorie, maar voornamelijk om de loos- en leeg-heid van het creationistische denken zelf, waardoor ieder creationistisch verwijt over ontbrekende ondersteuning van evolutie wel pijnlijk duidelijk de totale afwezigheid van enige ondersteuning voor het creationisme zelf midden in de spotlight plaatst.

[sarnian]

Fijn dat deze thread er is. Ik zat me al te irriteren. Nu kan ik even mij frustatie ergens kwijt.

Met alle genoegen gedaan !

Misschien ook eens goed hier de laatste stand van de kennis van de abiogenesis te verzamelen?

Abiogenesis is toch geen onderdeel van evolutie? Ook al gaat Roald daar misschien wel van uit.
Voorkom iedere vorm van de hak op de tak springen - een veel gebezigde techniek bij creationisten!

[Jinny]

Ik heb er geen probleem mee om een schaduw discussie ernaast te hebben waar de argumenten van Roald nog eens herkauwd worden door anderen, hoewel ik vermoed dat ik het niet nodig zal hebben.

Met alle respect voor jou, Jim : wie er problemen mee heeft en waarom maakt mij weinig uit.
Ik ben principieel tegen een besloten discussie - anders dan in een daarvoor bedoeld sub-forum.
Daarnaast ben ik eigenlijk nauwelijks geïnteresseerd in het creationistische geleuter door Roald - niet zo zeer vanuit zijn kritiek op nog bestaande gaten in de evolutie theorie, maar voornamelijk om de loos- en leeg-heid van het creationistische denken zelf, waardoor ieder creationistisch verwijt over ontbrekende ondersteuning van evolutie wel pijnlijk duidelijk de totale afwezigheid van enige ondersteuning voor het creationisme zelf midden in de spotlight plaatst.

Laat even voorop staan dat ik het volledig met je eens ben qua de gekleurde zinsnedes.
Zie het verder vooral als een vingeroefening.
Roald krijgt bij wijze van experiment en bij uitzondering de ruimte.
Kunnen we toekomstige crea's op wijzen.

[Blues-Bob]

Discussie :

Ik nodig hierbij iedereen uit zijn of haar ideeën over de loosheid en leegheid van het creationisme te verwoorden, en de waarde van een wetenschappelijke opleiding en denkwijze te bespreken, met speciale aandacht voor de evolutie theorie.

Dit topic staat onder evolutie en creationisme. Ik zal motiveren dat:
1. de discussiegrenzen bepaald zijn volgens de normen van een ander subforum
2. vrijdenken en creationisme niet te vergelijken zijn als zodanig
3. dat het vrijdenkers ideaal een paradox meebrengt.

1.
Je geeft aan dat je iedereen uitnodigt zijn / haar visie over creationisme en opleiding en wetenschappelijke werkwijze te posten. De discussie valt daarom ruim buiten het domein van evolutie. Daarbij is (ook een fout binnen dit subforum) evolutie vergelijken met creationisme onmogelijk. Je kunt enkel abiogenese, panspermia en creationisme vergelijken, omdat deze drie domeinen hetzelfde fenomeen bestuderen. Biologie en creationisme bestuderen in beginsel iets anders, namelijk respectievelijk het leven en het ontstaan van het leven.

2.
Waar je op aanstuurt is een vergelijking tussen een middel om een antwoord te geven en een antwoord op de vraag wat er aan de oorsprong van het leven staat. Voor hen die vrijdenken als een streven betitelen, wil ik zeggen dat het streven wellicht meer voortkomt het vrijdenkersideaal -waarbij men het liefst heeft dat iedereen dezelde retoriek en onderzoeksmethodologie gebruikt (middellen uit het vrijdenken)- en dat op zichzelf toepast, dan dat ze het daadwerkelijk over vrijdenken hebben. Men moet volgens mij waken voor een "vrijdenkisme", of in iedergeval het verschil inzien tussen het ideaal en het middel vrijdenken.

3.
Omdat de vrijdenker geneigd is te denken dat de discussie volgens zijn / haar basisvoorwaarden van retorica en motivatie plaats moet vinden, zal eenieder in die discussie een bepaald intellect en vermogen tot abstract denken moeten hebben. Niet iedereen heeft dat, en dus zal er ofwel een besloten gemeenschap ontstaan (in schril contrast met het ideaal, waarbij eenieder die verantwoordelijkheid voor het eigen denken draagt) ofwel een hierarchisch model komen (hetgeen ook in tegenstelling tot de normen en waarden van een vrijdenkersgemeenschap).

Groet,

Bob

[PietV.]

Je kunt enkel abiogenese, panspermia en creationisme vergelijken, omdat deze drie domeinen hetzelfde fenomeen bestuderen. Biologie en creationisme bestuderen in beginsel iets anders, namelijk respectievelijk het leven en het ontstaan van het leven.

Je geeft creationisme te veel eer Blues Bob. Je kan astrobiologie niet op dezelfde hoogte plaatsen als creationisme. En abiogenese zit ook los van iets bovennatuurlijks. Geen van deze takken houdt zich ook maar bezig met sturing of ingrijpen door een entiteit (en). Als ik een prokaryotische component in een eukaryotische cel tegenkom dan zal er geen oetlul verkondigen dat de creationist ook mee mag denken. Hoe die hier dan wel door middel van fagocytose in gekomen is. En hoe lang het duurt voor deze symbiont met hulp van derden zijn zelfstandigheid heeft verloren. Eigenlijk is het gewoon heel simpel. Creationisme hoort niet binnen de natuurwetenschappen. Als je het hebt over de pseudo-panspermia theorie, dan praat je binnen een bepaald kader. Waar je dus een wetenschappelijk model op loslaat.

En als je even naar je begintekst kijkt: "Wat bestudeert creationisme dan wel en hoe doen ze dat"? Aan jou de eer om hier een antwoord op te geven.

[LordDragon]

1: Mensen zijn systemen die iets kunnen creëren, maar scheppen zomaar uit het niets? Wat voor systeem zou dat kunnen? Ieder systeem wordt geconfronteerd met chaos, 100% orde bestaat niet net zoals “niets” niet kan bestaan. Je heb altijd wel iets nodig om verder te evolueren.

2: Waarom zou het onmogelijk zijn dat er uit eenvoudige niet adaptieve systemen uiteindelijk complexe adaptieve systemen ontwikkelen/evolueren? De crea’s leggen de oorsprong buiten het “begrijpen” en “eisen” dat we in iets illusionair geloven. Ik wil enkel weten.

3: Kan iemand me misschien es vertellen wat ik onder “god” hoef te verstaan. Geen enkel gelovige kan “god” omschrijven, zelfs niet een beetje, het wordt dan altijd gemikmak. Over wat praten we als we het over “god” hebben?

4: er zijn krachten aan het werk die ons petje nog te boven gaan, reden te meer om verder onderzoek te doen. Maar ik zie geen almachtige naar kamelen geurende baarddragers. En ik zie ook geen “almachtige” krachten, alles staat in relatie met elkaar, niet één element ervan is 100% “absoluut”, dat zou relaties of verhoudingen zo je wil onmogelijk maken.

5: ik ben de crea bs gewoon beu.

MVG, LD.

[sarnian]

Dit topic staat onder evolutie en creationisme. Ik zal motiveren dat:
1. de discussiegrenzen bepaald zijn volgens de normen van een ander subforum
2. vrijdenken en creationisme niet te vergelijken zijn als zodanig
3. dat het vrijdenkers ideaal een paradox meebrengt.

Bob :

-hier zijn de discussiegrenzen bepaald volgens de normen van dit Evolutie en creationisme subforum.
-vrijdenken en creationisme hier wel degelijk te vergelijken, afhankelijk van de gebruikte omschrijving.
-geen idee over welke "vrijdenkers paradox"je het hebt.

Enig andere "Evolutie-discussie" zoekt zijn eigen regels maar op. Dat gaat mij niet aan.

1. Ik postte een uitnodiging aan iedereen om een eigen visie over creationisme en evolutie te posten, als per dit sub-forum, en opleiding en wetenschappelijke werkwijze als onderdeel van het wetenschappelijk bouwwerk "De Evolutie Theorie" valt daar dan ook net zo goed onder.

Abiogenese en panspermia vallen niet onder het kader van dit topic.
Abiogenese omdat het geen onderdeel vormt van evolutie, en panspermia omdat het slechts een tamelijk onwetenschappelijk alternatief is voor abiogenese, en slechts een verplaatsing is van de oorspronkelijke abiogenese bewijslast zonder enige onderbouwing hoe die abiogenese daar wel kon plaats vinden - maar niet hier op aarde - en zonder behoorlijke uitleg en onderbouwing van de wijze van transport en de extreme condities voor het overleven van dat transport.

2. Ik stuur helemaal niet in de richting van de oorsprong van het leven. Ik stuur richting noodzaak voor goed wetenschappelijk onderwijs en onderzoek waardoor wij beter en dieper kunnen gaan naar verder evolutie onderzoek. En dus tegen creationisme, dat juist wetenschappelijk onderwijs wil verwoesten met hun imbeciele religieuze drog redenaties.

Ik zie vrijdenken overigens veel meer als een persoonlijk onderzoek naar het eigen ego, zonder daarbij enig ander persoon mijn regels te willen opleggen. Ieder bepaalt maar voor zichzelf wat voor hem of haar het beste werkt. Mijn ideaal hoeft niet het ideaal van een ander te zijn.

3. Als vrijdenker ben ik helemaal niet geneigd te eisen dat de discussie volgens mijn basisvoorwaarden van retorica en motivatie plaats vinden. Mijn idealen hoeven niet de zelfde als die van een ander te zijn. Ik sta zelfs open voor andere ideeën dan de mijne. Wel moeten argumenten gebaseerd zijn op de zelfde basis als de mijne : ratio en onderbouwing. Reden om iedere creationistische drog redenering zonder meer naast mij neer te leggen. Iets dat geheel gebaseerd is op aanname zonder enige onderbouwing en zonder enige rationele basis heeft wat mij betreft niet meer waarde dan een kindersprookje.

Ciao !

[sarnian]

5: ik ben de crea bs gewoon beu. MVG, LD.

Ik sta hier volledig achter. Sprookjes gebruik ik uitsluitend om mijn kleinkinderen in slaap te krijgen !

[Hanky]

Hier meldt de zich vooral tot lezen beperkende weer even. Om te constateren dat ik me vaak herken in de standpunten van de wel zeer ijverige en zich over veel onderwerpen uitende Sarnian.
Het is inderdaad zaak abiogenese te onderscheiden van de evolutietheorie, maar dat eigenlijk toch alleen om wetenschappelijke redenen. Omtrent het eerste tasten we natuurlijk toch nog veel meer in het duister dan omtrent de evolutiebiologie. Maar voor de gewone burger lijkt mij een logische gedachte om bij ontwikkeling van het leven ook meteen aan de start ervan te denken.

Uiteraard zie ik ook geen heil in het eng-creationistische gedachtegoed, en zou het voor iemand met de betere exact-wetenschappelijk onderlegdheid op het Forum de moeite kunnen zijn, om eens in een kleine paragraaf in een min of meer eenvoudige termen aan te geven 'hoe de stand van onderzoek' op dat deel nu ongeveer is. (Ik herinner me dat er juist een gelovige wetenschapper, en als ik me niet vergis in Wageningen, een paar jaar geleden, hoogleraar werd, die zich op abiogenetische aspecten ging richten. Weet helaas ook niet meer te vinden wie dat was. Het feit dat die man gelovig was stond trouwens uiteraard echt los van zijn onderzoek. Geen reden daar aan te twijfelen!)
Oetlul moet je niet te gauw zeggen, Piet V. De wetenschap en haar methode is me 'heilig' maar ook zij dient bescheiden te zijn, zoals ik overigens ook op de intrigerende website van Rereformed las, waar hij onder meer ook de 'verzamelde uitspraken' van Einstein heeft neergezet mbt religie en wetenschap.

Als het om religie gaat is Freethinker toch vrijer en verstandiger dan waar ik bang voor aan het worden was. Heel goed dat het gesprek met Roald zo werd afgesplitst, wat er ook van terecht komt. Hier dus niet met Sarnian eens. Jij (als het mag) bent superactief, maar het zal je maar overkomen dat je tien of meer mensen tegelijk 'op je dak' krijgt, als je iets beweert. (Dat sub-forum is in 2008 al meteen 'afgeschaft' zag ik, want alles moet ook nog geadministreerd en gemodereerd worden!)

Zo, en dan ter zake, binnen jouw topic: ondanks het gegeven dat de abiogenese ook in mijn idee nog wel ooit een min of meer sluitende, fysische verklaring zal vinden, en de evolutiebiologie gewoon een 'feitelijkheid' is zoals de fysica, zit ik toch met een enorme knoop in mijn hoofd, op grond waarvan ik me dan geen atheïst maar agnost noem.

Juist omdat de evolutietheorie nauwelijks nog een theorie te noemen is (vandaar ook het betere evolutiebiologie) vind ik het wonderbaarlijk dat we gemeen hebbend met de met een stokje naar mieren zoekende chimp, een soort hersenen hebben ontwikkeld, die formules produceerden waarmee we voorlopig naar de maan konden en deze computer en communicatie konden ontwikkelen. Hoe kan het in godsnaam (als ingeburgerde expressie, niet als geloofsverklaring, haha) mogelijk zijn dat E=m^2 als pars pro toto blijkt te kloppen? Kortom, hoe kan het dat die 'inhoud' waar is en 'gegeven'/ 'ontdekt op de schouders van eerdere reuzen' ? Dat snap ik werkelijk niet, of ik krijg het antwoord dat ik op de middelbare school al kreeg: dat is gewoon zo, zo werkt het nu eenmaal. Psychologen hebben intelligentietests ontwikkeld, en die wijzen uit dat maar 0,1% dergelijke theoretisch natuurkundige abstracties hoe dan ook de hunne kunnen maken (Verzin die 0,1% maar even). Maar hoe kan die 'herseninhoud' 'toevallig' (in de zin van selectie en mutatie) hoe dan ook samen gaan vallen met de 'werkelijkheid'?

Ik vrees dat ik hartstikke agnostisch dood moet.

[Hanky]

Er stond hier zojuist nog een reactie van Cluny, maar die is al weer weg. Die was 1 minuut na de mijne, en dus geen reactie op mij, naar ik met zekerheid mag aannemen. Of juist toch, dat wegnemen dan, omdat hij terecht kon denken, dat slaat nu als tang op het bekende v*rken. (Als me dat sterretje maar geen oorvijg oplevert, of Cluny kan wie weet eens .)

Twee keer bewerkt betekende twee taal'vauten', die mezelf nog stoorden. Niet anders.

Overigens: Cluny en Arnold Grunberg hebben iets met elkaar 'gemeen'. Ze willen kort en krachtig zijn, en vooral ook begrijpen en zeggen dat de wereld veel 'huichelt', maar of ze van wetenschap iets begrijpen, dat weet ik ook nog zo net nog niet. Het is toch vaak een soort 'existentieel' veronderstellen vanuit hen zelve, denk ik. Ontgaat het bijvoorbeeld iedereen dat Sarnian zelf oorlog van dichtbij meemaakte? Ik zou denken: Vertel! (Maar ik vrees: mond open en je compromitteert je voor veel te veel Freethinken.) Maar als onvermoeibare Cluny had ik het meteen gevraagd, stel ik me voor.

[Jinny]

Cluny was aan het tellen hoe vaak iemand het woord hypocriet in zijn FT carrière gebruikt had.
Toen ik erop wou reageren had hij het alweer verwijderd.

[Cluny]

Cluny was aan het tellen hoe vaak iemand het woord hypocriet in zijn FT carrière gebruikt had.
Toen ik erop wou reageren had hij het alweer verwijderd.

Ik bedacht ineens dat mijn irritatie over de fluwelen aanpak geen nieuwe onterechte waarschuwing waard is.