Freethinker.nl

We zijn het er (nagenoeg) allemaal over eens dat niet-bestaan onbewijsbaar is. We moeten het dus hebben over bewijs van bestaan. We kunnen spreken over bewijs van bestaan van God, maar hier gaan we het hebben over het bewijs van het bestaan van evolutie. Overigens geldt dat er geen sprake is van natuur-wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God, evenmin is er natuur-wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van macro-evolutie. Hiermee bedoel ik het volgende: wij kunnen bij wijze van proefneming het object God niet waarnemen in herhaaldelijke omstandigheden, evenmin kunnen wij bij wijze van proefneming de evolutie van een soort naar een andere soort waarnemen. Volgens de evolutionisten is daar namelijk erg veel tijd voor nodig die je niet hebt. Kortom, wij kunnen dus concluderen dat er voor beide theorieën oftewel voor beide geloven geen sprake is van natuur-wetenschappelijk bewijs. Voor beide theorieën moeten we dus de aannames ter onderbouwing van de theorie onderzoeken. Hier gaan we het hebben over de aannames van de evolutie theorie. Laten we aannames voor het gemak bewijzen noemen, zoals forensische conclusies in geval van misdaad ook als bewijs aangemerkt wordt.

Welnu, welke bewijzen zijn er dan voor de evolutietheorie? Laat ik eerst aan mijn opponent, Jim, uitleggen hoe ik denk over het startpunt van de evolutietheorie aan de hand van een illustratie:

Jim kwam naar beneden voor zijn favoriete ontbijt: een schaaltje cornflakes. Toen hij bij de tafel kwam, zag hij tot zijn grote verbazing dat de doos met cornflakes omgevallen was en dat de stukjes die eruit gevallen waren nu samen op zijn placemat een korte zin vormden: "ZET HET AFVAL BUITEN - LUCY." Omdat Jim goed had opgelet tijdens de biologielessen op de website van freethinker.nl, ging Jim er van uit dat deze boodschap niet door zijn vriendin Lucy was achtergelaten. Hij had immers geleerd dat het leven zelf niet meer is dan een product van willoze natuurwetten. Als dat zo is, redeneerde Jim, waarom zou dan een eenvoudige boodschap als "zet het afval buiten - Lucy" niet net zo goed een product van deze willoze natuurwetten zijn? Misschien had de kat de doos omgegooid, of misschien was er een lichte aardschok geweest die het huis had laten schudden. Hoe dan ook, het is niet verstandig om te snel conclusies te trekken. Bovendien had Jim toch al geen zin om het afval buiten te zetten. Hij had helemaal geen tijd voor vervelelende klusjes. Het had een weekje vrij genomen van zijn werk en hij had zin om naar het strand te gaan, want Lara zou daar ook zijn (Jim was namelijk heimelijk verliefd op Lara). Omdat Tom ook een oogje op Lara had, moest Jim er voor zorgen dat hij eerder dan Tom op het strand was. Maar toen Jim bij het strand aankwam, zag hij Tom en Lara hand in hand langs de kust lopen. Nadat hij hen zo een tijdje had nagestaard, keek hij naar beneden en zag dat er een groot hart in het zand getekend was. In dat hart las hij de woorden: "Lara loves Tom." Jim voelde een steek in zijn hart. Maar zijn kennis uit de biologielessen op freethinker.nl kwam gelukkig weer goed van pas. Misschien zijn ook hier de natuurwetten aan het werk geweest! dacht hij. Er kan een natuurlijke verklaring zijn voor dit hart en voor deze woorden. Misschien zijn er vreemde wervelingen in de lucht die deze tekening geproduceerd hebben. Natuurlijk wilde Jim niet de conclusie trekken die hij niet leuk zou vinden. Om dat te kunnen doen moest hij zijn ogen sluiten voor het zichtbare bewijs van het stel dat verderop hand in hand langs het water liep. Getroost door de wetenschap dat je - net als in de biologielessen - conclusies kunt ontkennen wanneer deze je niet aanstaan, besloot Jim even lekker op zijn rug in het zand te gaan zonnen. Hoog boven hem zag hij een boodschap in de lucht staan: "Heineken" stond er met wollige letters in het blauw. Wat een vreemde wolkjes, dacht Jim. Misschien zijn hier ook vreemde luchtwervelingen aan het werk geweest? Maar nee, Jim kon niet langer volhouden dat deze tekst toevallig in de blauwe lucht was gekomen. "Heineken" moest wel een reclame zin zijn. Dit was onmiskenbaar een uiting van intelligentie. Het was ondenkbaar dat deze tekst het product was van natuurkrachten, want natuurkrachten hebben nog nooit zulke duidelijke boodschappen achtergelaten. Hoewel nergens een vliegtuigje te bekennen was, moest Jim wel tot de conclusie komen dat dit een reclametekst was. Bovendien wilde Jim graag gehoor geven aan deze oproep. Door de warme zon had hij nu wel trek in een lekker koud pilsje gekregen!

Zo denk ik over het geloof van atheïsten, het geloof dat evolutie heet.

Roald, wil ik nu wel graag weten waar je probleem ligt.
Je tikt een leuk verhaaltje me mij in de hoofdrol, voel me vereerd, maar je echte probleem laat je er buiten.

Ja, je ventileert je probleem met tijd.
Macro evolutie, mag ik opmerken dat er geen bioloog is die dat woord gebruikt?
Men spreekt over evolutie, niet meer of minder.

Maar ok, jouw feestje, kun je dan uitleggen in heldere bewoordingen waar de scheidslijn ligt tussen macro evolutie en gewone evolutie?
Dan wordt het geheel duidelijk en kunnen we een begin maken.

Jim schreef:Roald, wil ik nu wel graag weten waar je probleem ligt.
Je tikt een leuk verhaaltje me mij in de hoofdrol, voel me vereerd, maar je echte probleem laat je er buiten.

Ik heb niet zo zeer een probleem, jij hebt een probleem. Je moet namelijk wel een ongelooflijke fantast zijn om vol te kunnen houden dat boodschappen als "Zet het afval buiten - Lucy" en "Lara loves Tom" slechts veroorzaakt zijn door de werking van hersenloze natuurwetten. Toch zijn dergelijke onzinnige verklaringen bijna overal (gelukkig niet overal) te horen waar biologielessen worden gegeven. Naturalistische biologen blijven stug volhouden dat boodschappen met een structuur die nog veel complexer is, kunnen worden gezien als het product van hersenloze natuurwetten. Naturalistische biologen beweren dat leven spontaan uit levenloze materialen is geëvolueerd door de werking van natuurwetten zonder tussenkomst van enige intelligentie. Zo'n theorie vind ik al volstrekt niet aannemelijk klinken in de oren van een negentiende-eeuwse wetenschapper die nog niet over de technologieën beschikte om de verbazingwekkende complexiteit van een levende cel te analyseren, maar vandaag de dag staat deze naturalistische theorie haaks op alles wat we weten over natuurwetten en biologische systemen. Laten we eens stilstaan bij de "eenvoudige" levensvorm van een eencellig organisme - een amoebe - om duidelijk te maken wat ik hier mee bedoel. Naturalistische evolutionisten beweren dat zo'n eencellige levenslvorm op spontane wijze tot stand is gekomen in een warme poel ergens op de jonge aarde (dus zonder tussenkomst van een intelligentie). Volgens hun theorie hebben alle levensvormen zich uit deze enkele amoebe ontwikkeld zonder enige intelligente sturing (en dan heb ik het hier over macro-evolutie: de ontwikkeling van eencellig leven tot complexe levensvormen zoals de intelligente mens van vandaag). Jim, vergeet even jouw bewering over ons mensen die van apen afstammen of vogels die zich uit reptielen ontwikkeld hebben. Jouw grootste probleem is niet dat uitgelegd moet worden hoe alle ontwikkelde levensvormen zich tot elkaar verhouden (hoewel dat dit ook nog een heel probleem is) - jouw grootste probleem is het vinden van een verklaring voor de oorprong van het eerste leven. Als er sprake is van een ongeleide macro-evolutie dan moet het allerleerste leven spontaan zijn voortgekomen uit levenloze materialen. Maar het probleem voor jou Jim is, dat die eerste levensvorm in het geheel niet "eenvoudig" is te noemen.

Jim schreef: Ja, je ventileert je probleem met tijd.
Macro evolutie, mag ik opmerken dat er geen bioloog is die dat woord gebruikt?
Men spreekt over evolutie, niet meer of minder.

Ik ventileer mijn probleem met tijd? Wat bedoel je precies? Mag ik opmerken dat de term marcro evolutie wel degelijk wordt gebruikt, ook door biologen. Maar goed, is verder ook niet belangrijk, wat ik met macro evolutie bedoel, heb ik hierboven uitgelegd.

Naturalistische evolutionisten beweren dat zo'n eencellige levenslvorm op spontane wijze tot stand is gekomen in een warme poel ergens op de jonge aarde

Roald, je stapt nu over naar abiogenese.
Zoals eerder gemeld, dat is iets anders dan evolutie en daar weet ik te kort van af om daar over te discussiëren.

(en dan heb ik het hier over macro-evolutie: de ontwikkeling van eencellig leven tot complexe levensvormen zoals de intelligente mens van vandaag)

Ok, dat noem jij macro evolutie.
Duidelijk nu. (enigszins)
Maar waar zit dan je probleem?
We gaan er vanuit dat het zonder schepper gebeurt, anders heet het geen evolutie.

Jouw grootste probleem is niet dat uitgelegd moet worden hoe alle ontwikkelde levensvormen zich tot elkaar verhouden (hoewel dat dit ook nog een heel probleem is) - jouw grootste probleem is het vinden van een verklaring voor de oorprong van het eerste leven. Als er sprake is van een ongeleide macro-evolutie dan moet het allerleerste leven spontaan zijn voortgekomen uit levenloze materialen. Maar het probleem voor jou Jim is, dat die eerste levensvorm in het geheel niet "eenvoudig" is te noemen.

Dat is wederom abiogenese, dat valt buiten de evolutietheorie Roald.
Waar ik al eerder stelde, leven is en van daaruit gaan we verder.
Ik ben niet de man met een probleem, hoewel je driftig moeite doet dat mij in mijn klompen te schuiven.
Evolutie is de ontwikkeling van leven uit ander leven.
Uit eencellig leven is uiteindelijk al het leven op aarde ontstaan.
Dat is wetenschappelijk aardig onderbouwd.
Waar zit nu exact je probleem hiermee?
Het al dan niet eenvoudig zijn?

Jim schreef:Roald, je stapt nu over naar abiogenese.
Zoals eerder gemeld, dat is iets anders dan evolutie en daar weet ik te kort van af om daar over te discussiëren.

Op wikipedia lees ik o.a. het volgene over abiogenese: het is het hypothetische ontstaan van leven uit niet-levende materie, de vraag hoe het eerste leven ooit begonnen is, het leven waar al het andere leven uit voortgekomen is. Abiogenese is de materialistische verklaring voor de oorsprong van het leven: het eerste leven is ontstaan als gevolg van chemische en fysische processen. Er bestaan verschillende modellen van abiogenese, maar empirische ondersteuning ontbreekt nagenoeg voor deze modellen. Alle modellen gaan uit van processen die zich over een tijdspanne van honderden miljoenen jaren hebben voltrokken.

Wat mij betreft is abiogenese is het startpunt van de evolutietheorie. Daarom heeft ook Charles Darwin zich er mee bezig gehouden en in een brief aan zijn collega J. Hooker speculeerde hij er wel over (wikipedia).

Jim schreef:Ok, dat noem jij macro evolutie.
Duidelijk nu. (enigszins)
Maar waar zit dan je probleem?
We gaan er vanuit dat het zonder schepper gebeurt, anders heet het geen evolutie.

Ik had al aangegeven dat ik geen probleem heb. Jij kennelijk wel, want je hangt de "wetenschappelijke" evolutietheorie aan, terwijl je niets af weet van het startpunt van deze evolutietheorie. We moeten maar verder gaan praten over de ontwikkeling van soort naar een andere soort Jim, want inderdaad is er geen zinnig woord te zeggen over abiogenese en is er geen enkele wetenschappelijke verklaring of bewijs voor ontstaan van leven uit niet-leven. Ik snap uiteraard dat jij er van uit gaat dat alles zonder Schepper is gebeurd.

Jim schreef: Evolutie is de ontwikkeling van leven uit ander leven.
Uit eencellig leven is uiteindelijk al het leven op aarde ontstaan.
Dat is wetenschappelijk aardig onderbouwd.
Waar zit nu exact je probleem hiermee?
Het al dan niet eenvoudig zijn?

De volgende keer kom ik terug op ontwikkeling van leven uit ander leven en wij kunnen van daaruit verder gaan. Gelovigen kunnen voor hun stelling dat leven is ontstaan uit Intelligentie belachelijk worden gemaakt vanwege het ontbreken van wetenschappelijk bewijs voor die claim, maar wat dan te doen met atheïsten die evenmin enig wetenschappelijk bewijs kunnen aandragen dat leven is ontstaan uit niet-leven? Toch is dat de claim van atheïsten, dus ligt ook de bewijslast voor die claim bij atheïsten (zie de discussie bij meldpunten "hoe om te gaan met gelovigen").

Roald,
Dank voor de moeite.
Zoals vooraf gesteld:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=263234#p263234 schreef:. . .Wat ik verwacht dat is dat jij aangeeft waar precies de lopende theorie over de uitwaaiering van alle vormen van leven onjuist zou zijn en waardoor die zou moeten worden vervangen.

loop ik jouw berichten na op precies dat soort aanwijzingen.
Dat zal ik per bericht van je doen.


Roald bericht 1 op: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 91#p263491
Roald-arg-1 Bestaan van God tegenover bestaan (macro)evolutie
Roald-arg-2 Onvoldoende tijd beschikbaar voor ontstaan soortenrijkdom
Roald-concl-arg-1 + arg-2: Noch voor God noch voor evolutie bestaat bewijs.

Je introduceert hier een totaal niet omschreven begrip van een god, dat daarmee gelijk onhanteerbaar is en dus ook op geen enkele wijze kan worden vergeleken of ingezet met of voor wat dan ook.
De uitwaaiering van alle levensvormen is daar tegenover duidelijk gegeven door minstens te beseffen dat er (meer) soorten leven zijn uitgestorven dan dat er nu bestaan. Omdat vanaf de abiogenese leven niet telkens per toverstokje wordt geschapen maar uit voorgeslacht voortkomt heb je daar het kennelijke bestaan van de uitwaaiering van alle leven. Dat is de evolutie waar we het over hebben.
Leeswerk: http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... 0_0/evo_02

Wat voor namen aan levensvormen worden gegeven bepaalt grotendeels wat we soorten noemen, waarna een wel/niet tot een zelfde soort horen wat met kenmerken is verrijkt, zoals het voortbrengen van zelf ook weer vruchtbaar nageslacht of niet. Meer en meer wordt nu naast de uiterlijke kenmerken ook naar de genetische aspecten gekeken.
Leeswerk: http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_10

Over je tijdsprobleem zag ik graag een echte onderbouwing van je omdat dat probleem na de foute inschattingen door Lord Kelvin geen rol meer speelt.
Leeswerk: http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_11 en volgende.

gelijkenis ZET HET AFVAL BUITEN - LUCY
Hier blijkt dat je niet weet dat de evolutie minstens twéé poten kent:
De ene bestaat uit de toevallige wijzigingen in het erfelijk materiaal en de tweede, die jij overslaat, is de meer of mindere levensvatbaarheid van het resultaat, die bepalend is voor een verschil in netto geboorte-overschot tussen en afhankelijke en concurrerende soorten.

Nu je deze foute vooronderstelling als argument hanteert kunnen we wel ophouden omdat hiermee de basis voor een zinvolle discussie is weggevallen.

Wat je vindt van evolutie is kennelijk gebaseerd op wat te magere kennis van wat evolutie inhoudt.

Om je daar niet helemaal mee af te schepen loop ik je volgende bericht toch nog langs:

Roald bericht 2 op: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 94#p263494

1) Zonder verdere onderbouwing ga je door op je foute conclusie van bericht-1.
Bovendien zou jij volgens de discussie-afspraak de fouten in de evolutietheorie aanwijzen.
Wat je daarna aanhaalt heeft betrekking op een wel aansluitend, maar niet ter sprake zijnde probleem: de overgang van dode materie naar die welke zich voort kan planten. De abiogenese.
Bloedje interessant, daar niet van. Hopelijk maak ik leven uit het lab nog mee:
Leeswerk: http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... soflife_01
Leeswerk: http://www.evolutietheorie.be/ (zoek op "abiogenese")


Roald,
Voor we verder gaan is het echt nodig dat je het selectie-part van de evolutie snapt, want anders ga je uit van een een absoluut foute vooronderstelling.
Leeswerk: http://www.evolutietheorie.be/ Zoek op "selectie"
Selecteer daarna om te beginnen:
Is natuurlijke selectie het enige mechanisme van evolutie?
en ook:
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... 0_0/evo_25
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... sconcep_01

Succes met het vergaren van de voor deze discussie benodigde informatie, want evolutie is eentje van de interessantste onderwerpen om je verder in te verdiepen.

Roeland
LOG:
Discusssielinks: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 34#p263234
Tijdschema: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p263315
Roald bericht 1 op: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 91#p263491
Roald bericht 2 op: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 94#p263494

Reacties Heeck op Roald bericht-1 en 2 op: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 37#p263537

Roald bericht-3 op: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 36#p263536

Roald
Je gaat gewoon door op abiogenese terwijl dat niet het onderwerp is.
Verder blijf je een onhanteerbare schepper opvoeren, wat uitdaagt tot het opvoeren van Harry Potter en zijn assistente Hermione.
Deze is wat serieuzer:
http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof57.htm

Je kan terug op het onderwerp of de discussie is klaar en over.
Roeland

Roald schreef:

Jim schreef:Roald, je stapt nu over naar abiogenese.
Zoals eerder gemeld, dat is iets anders dan evolutie en daar weet ik te kort van af om daar over te discussiëren.

Op wikipedia lees ik o.a. het volgene over abiogenese: het is het hypothetische ontstaan van leven uit niet-levende materie, de vraag hoe het eerste leven ooit begonnen is, het leven waar al het andere leven uit voortgekomen is. Abiogenese is de materialistische verklaring voor de oorsprong van het leven: het eerste leven is ontstaan als gevolg van chemische en fysische processen. Er bestaan verschillende modellen van abiogenese, maar empirische ondersteuning ontbreekt nagenoeg voor deze modellen. Alle modellen gaan uit van processen die zich over een tijdspanne van honderden miljoenen jaren hebben voltrokken.

Tot zoverre met je eens, maar nogmaals, abiogenese is niet mijn stiel.
Overigens gaan we dat zeker nog meemaken en zijn we verder dan je denkt of wil doen geloven.
Meer zeg ik er niet over en ik zal alle verwijzingen naar abiogenese vanaf nu dan ook stelselmatig negeren.

Wat mij betreft is abiogenese is het startpunt van de evolutietheorie. Daarom heeft ook Charles Darwin zich er mee bezig gehouden en in een brief aan zijn collega J. Hooker speculeerde hij er wel over (wikipedia).

Wat mij betreft in deze discussie dus niet.

Jim schreef:Ok, dat noem jij macro evolutie.
Duidelijk nu. (enigszins)
Maar waar zit dan je probleem?
We gaan er vanuit dat het zonder schepper gebeurt, anders heet het geen evolutie.

Ik had al aangegeven dat ik geen probleem heb. Jij kennelijk wel, want je hangt de "wetenschappelijke" evolutietheorie aan, terwijl je niets af weet van het startpunt van deze evolutietheorie. We moeten maar verder gaan praten over de ontwikkeling van soort naar een andere soort Jim, want inderdaad is er geen zinnig woord te zeggen over abiogenese en is er geen enkele wetenschappelijke verklaring of bewijs voor ontstaan van leven uit niet-leven. Ik snap uiteraard dat jij er van uit gaat dat alles zonder Schepper is gebeurd.

Dat is inderdaad en strak plan.

Jim schreef: Evolutie is de ontwikkeling van leven uit ander leven.
Uit eencellig leven is uiteindelijk al het leven op aarde ontstaan.
Dat is wetenschappelijk aardig onderbouwd.
Waar zit nu exact je probleem hiermee?
Het al dan niet eenvoudig zijn?

De volgende keer kom ik terug op ontwikkeling van leven uit ander leven en wij kunnen van daaruit verder gaan. Gelovigen kunnen voor hun stelling dat leven is ontstaan uit Intelligentie belachelijk worden gemaakt vanwege het ontbreken van wetenschappelijk bewijs voor die claim, maar wat dan te doen met atheïsten die evenmin enig wetenschappelijk bewijs kunnen aandragen dat leven is ontstaan uit niet-leven? Toch is dat de claim van atheïsten, dus ligt ook de bewijslast voor die claim bij atheïsten (zie de discussie bij meldpunten "hoe om te gaan met gelovigen").

We zouden het hier hebben over de problemen die jij hebt met de evolutietheorie.
Niet over het al dan niet belachelijk maken van gelovigen.
Graag zou ik dan ook nu van je willen weten waar jij het probleem hebt in de evolutietheorie, en welk alternatief jij daarvoor hebt.

heeck schreef: Je introduceert hier een totaal niet omschreven begrip van een god, dat daarmee gelijk onhanteerbaar is en dus ook op geen enkele wijze kan worden vergeleken of ingezet met of voor wat dan ook.
De uitwaaiering van alle levensvormen is daar tegenover duidelijk gegeven door minstens te beseffen dat er (meer) soorten leven zijn uitgestorven dan dat er nu bestaan.

Je weet in de basis hetgeen ik met God bedoel. Je zult dit schrijven om te ontkomen aan de bewijslast die je mij oplegt voor mijn geloof, een bewijslast die je niet hoeft te leveren voor jouw geloof. Maar hierover is al uitvoerig gediscussieerd bij meldpunten, dus het lijkt me verstandig dat je hier mee stopt, we zullen wat dit betreft nooit bij elkaar komen. Alleen bij wetenschappelijke waarneming van het object God zou God voor jou concreet voor worden, maar dan is mijn geloof in God een wetenschappelijk bewezen claim geworden die niet meer te vergelijken is met jouw niet wetenschappelijk bewezen geloof in evolutie, nietwaar? Ik heb bestaan van God en bestaan van macro-evolutie met elkaar vergeleken in de zin dat beide geloven niet natuurwetenschappelijk bewijsbaar zijn aan de hand van waarneming. Jij begint nu over een niet omschreven en daarmee onhanteerbaar begrip van God, maar je zult weten dat ik schepping (dus veronderstelde Intelligentie/God) vergelijk met abiogenese, een begrip voor jou dan eveneens onhanteerbaar, net zoals een singulariteit.
Om op je tweede punt in te gaan: kun je mij als gelovige uitleggen - misschien wel moeilijk voor je, ik behoor tot de soort der geindoctrineerde dwazen - waarom uitsterving van soorten een aanwijzing is voor uitwaaiering van levensvormen? Ik ben benieuwd/nieuwsgierig waarom je dat een aanwijzing vindt.

heeck schreef: Omdat vanaf de abiogenese leven niet telkens per toverstokje wordt geschapen maar uit voorgeslacht voortkomt heb je daar het kennelijke bestaan van de uitwaaiering van alle leven. Dat is de evolutie waar we het over hebben.
Leeswerk: http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... 0_0/evo_02

Ik begrijp dat je niet gelooft in schepping, maar kun je mij uitleggen waarom je voortplanting hier in een adem noemt met evolutie? En graag niet verwijzen naar de link die je hebt opgegeven, ik heb van te voren bij jou aangegeven deze niet door te nemen, ook al lijk je dat nu te willen afdwingen door het te definiëren als "leeswerk" voor mij. Ik zou jou terug tientallen links als "leeswerk" terug kunnen geven, maar ik wil de verhoudingen niet op scherp zetten. Je moet zelf maar bepalen of je nu verder met mij in discussie wil ja of nee. Uit mijn openingspost had je kunnen opmaken uit de illustratie dat het gericht was aan Jim, en eerder gaf ik al aan niet met jou in discussie te kunnen gaan omdat je veelvuldig werkt met links, en wel met Jim. Het is jouw keuze om nu toch op mij te reageren. Misschien kun je mij niet loslaten of volg je klakkeloos de geboden van Lanier op, ik weet het niet. Feit is dat ik mij hier niet iets laat afdwingen. Zoals Lanier al heeft opgemerkt dat "ik hier te weinig heb ingebracht om iets te kunnen afdwingen" laat ik mij ook niets afdwingen (overigens vind ik het onethisch dat Lanier veel of weinig inbreng koppelt aan respectievelijk iets wel of niet kunnen afdwingen, maar dat terzijde). En ik wil de verhoudingen nu niet opnieuw op scherp zetten, ik wil hier duidelijk over zijn. En kost me dat de kop, so be it. Kortom, stop met je links, het is verspilde moeite voor je.

heeck schreef: Wat voor namen aan levensvormen worden gegeven bepaalt grotendeels wat we soorten noemen, waarna een wel/niet tot een zelfde soort horen wat met kenmerken is verrijkt, zoals het voortbrengen van zelf ook weer vruchtbaar nageslacht of niet. Meer en meer wordt nu naast de uiterlijke kenmerken ook naar de genetische aspecten gekeken.
Leeswerk: http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_10

En dan heb ik nog een verzoek, en vat het alsjeblieft niet op als een belediging, want zo bedoel ik het niet (ik hoop dat je me gelooft). Bovenstaande eerste zin is grammaticaal zo uitputtelijk verwarrend en incorrect dat ik er echt geen tabak van kan maken. Ik kan er dus niet op reageren, want mij is volstrekt niet duidelijk wel punt je hier wilt maken.

heeck schreef: Over je tijdsprobleem zag ik graag een echte onderbouwing van je omdat dat probleem na de foute inschattingen door Lord Kelvin geen rol meer speelt.
Leeswerk: http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_11 en volgende.

Ik heb bij wijze van uitzondering dan toch, zij het vluchtig, deze link doorgenomen. Het gaat, voorzover ik begrijp, over de discussie over de oudheid van de aarde (volgens evolutionisten zeer oud, volgens creationisten een stuk jonger). Ik heb echter geen gewag gemaakt van een probleem dat ik zou hebben met de oudheid van de aarde door evolutionisten. Waarom breng je dit punt dan in? Ik heb alleen maar gezegd dat macro-evolutie wetenschappelijk niet waarneembaar is bij wijze van proef vanwege het gebrek aan tijd die nodig zou moeten zijn voor zo'n waarneming (naar de theorie van evolutionisten). Of begrijp ik je verkeerd? Beste Heeck, zullen we dit punt dan maar overslaan?
Op je andere punten zal ik in een volgende post ingaan, tenzij je wilt afhaken.

Roald schreef:

heeck schreef: Je introduceert hier een totaal niet omschreven begrip van een god, dat daarmee gelijk onhanteerbaar is en dus ook op geen enkele wijze kan worden vergeleken of ingezet met of voor wat dan ook.
De uitwaaiering van alle levensvormen is daar tegenover duidelijk gegeven door minstens te beseffen dat er (meer) soorten leven zijn uitgestorven dan dat er nu bestaan.

Je weet in de basis hetgeen ik met God bedoel. Je zult dit schrijven om te ontkomen aan de bewijslast die je mij oplegt voor mijn geloof, een bewijslast die je niet hoeft te leveren voor jouw geloof. Maar hierover is al uitvoerig gediscussieerd bij meldpunten, dus het lijkt me verstandig dat je hier mee stopt, we zullen wat dit betreft nooit bij elkaar komen. Alleen bij wetenschappelijke waarneming van het object God zou God voor jou concreet voor worden, maar dan is mijn geloof in God een wetenschappelijk bewezen claim geworden die niet meer te vergelijken is met jouw niet wetenschappelijk bewezen geloof in evolutie, nietwaar? Ik heb bestaan van God en bestaan van macro-evolutie met elkaar vergeleken in de zin dat beide geloven niet natuurwetenschappelijk bewijsbaar zijn aan de hand van waarneming. Jij begint nu over een niet omschreven en daarmee onhanteerbaar begrip van God, maar je zult weten dat ik schepping (dus veronderstelde Intelligentie/God) vergelijk met abiogenese, een begrip voor jou dan eveneens onhanteerbaar, net zoals een singulariteit.
Om op je tweede punt in te gaan: kun je mij als gelovige uitleggen - misschien wel moeilijk voor je, ik behoor tot de soort der geindoctrineerde dwazen - waarom uitsterving van soorten een aanwijzing is voor uitwaaiering van levensvormen? Ik ben benieuwd/nieuwsgierig waarom je dat een aanwijzing vindt.

Roald, je hebt nog steeds niet bij mijn weten uitgelegd wat je onder macro-evolutie verstaat.
Omwille van de duidelijkheid wil ik eerst graag weten wat je daaronder verstaat en wat je probleem daarmee is.

Jim schreef:Roald, je hebt nog steeds niet bij mijn weten uitgelegd wat je onder macro-evolutie verstaat.
Omwille van de duidelijkheid wil ik eerst graag weten wat je daaronder verstaat en wat je probleem daarmee is.

Ben je dit al weer vergeten? Je schreef dat jou nu duidelijk is wat ik na mijn uitleg aan jou onder macro-evolutie versta - hoewel je er wel "enigszins" tussen haakjes achter schreef. Dat ik nog niet heb uitgelegd wat mijn probleem daarmee is, daar heb je gelijk in. Ik kom daar nog bij je op terug.

Goede nacht nu, tenminste ik ga nu slapen.

Inderdaad, enigszins, maar nu je probleem ermee.
Dan kunnen we verder.
Dan wordt het misschien echt duidelijk voor me.

Heecks reactie op bericht-4 van Roald op: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 34#p263634

Roald,
Voor de zekerheid herhaal ik dat het aan jou is om de fouten in de evolutietheorie aan te tonen die dan met door jou te etaleren feiten en/of onderzoek kunnen worden rechtgezet.
Al je punten van bovenaangehaald bericht heb ik nu drie maal doorgelezen en ik heb geen enkel probleem om toelichting te geven op iets dat je niet duidelijk is in wat ik schrijf. Ook als jij de indruk krijgt dat ik niet terzake antwoord, dan kan je zulks navragen. Geen enkel probleem.

Alleen ga ik op dit moment niet verder in op wat je schrijft want wil ik eerst terug naar een punt waar je helemaal niet op reageert, terwijl dat punt cruciaal is voor deze discussie.

Vorige keer stelde ik:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 77#p263537

Heeck schreef:. Ref: . . . . gelijkenis ZET HET AFVAL BUITEN - LUCY
Hier blijkt dat je niet weet dat de evolutie minstens twéé poten kent:
De ene bestaat uit de toevallige wijzigingen in het erfelijk materiaal en de tweede, die jij overslaat, is de meer of mindere levensvatbaarheid van het resultaat, die bepalend is voor een verschil in netto geboorte-overschot tussen en afhankelijke en concurrerende soorten.

Nu je deze foute vooronderstelling als argument hanteert kunnen we wel ophouden omdat hiermee de basis voor een zinvolle discussie is weggevallen.

Nogmaals toegelicht:
Op een evolutie, waarvan je met je toevalsvoorbeeld indringend illustreert dat je niet weet hoe die in elkaar steekt, kan jij vanzelf net zoveel aanmerkingen hebben als dat je evolutie verkeerd begrijpt.

Graag je uitdrukkelijke antwoord of je je onjuiste beeld wilt handhaven of liever nog:
dat je een verbeterde versie presenteert waar wel uit blijkt dat je inziet hoe het basismechaniek van de evolutie, die je ongeldig wilt verklaren, in elkaar steekt.

Roeland
PS
Dat je toegevoegde links niet wilt lezen staat je vrij.
Ik vind ze voor mijzelf erg makkelijk omdat ik dan zelf de gebruikte onderbouwing niet terug hoef te zoeken.
r.

heeck schreef: Hier blijkt dat je niet weet dat de evolutie minstens twéé poten kent:
De ene bestaat uit de toevallige wijzigingen in het erfelijk materiaal en de tweede, die jij overslaat, is de meer of mindere levensvatbaarheid van het resultaat, die bepalend is voor een verschil in netto geboorte-overschot tussen en afhankelijke en concurrerende soorten.
Nu je deze foute vooronderstelling als argument hanteert kunnen we wel ophouden omdat hiermee de basis voor een zinvolle discussie is weggevallen.
Nogmaals toegelicht:
Op een evolutie, waarvan je met je toevalsvoorbeeld indringend illustreert dat je niet weet hoe die in elkaar steekt, kan jij vanzelf net zoveel aanmerkingen hebben als dat je evolutie verkeerd begrijpt.
Graag je uitdrukkelijke antwoord of je je onjuiste beeld wilt handhaven of liever nog:
dat je een verbeterde versie presenteert waar wel uit blijkt dat je inziet hoe het basismechaniek van de evolutie, die je ongeldig wilt verklaren, in elkaar steekt.

Roeland, de vraag "wil jij je onjuiste beeld handhaven" is geen redelijke vraag. Als ik jou antwoord geef dat ik mijn beeld van evolutie wil handhaven dan zou ik daarmee toegeven dat ik een onjuist beeld hanteer van evolutie. Dan moet je me eerst duidelijk uitleggen waar ik een onjuist beeld van evolutie hanteer, ik hoop kort en bondig, zonder verwijzing naar allerlei links. Ik kan jou dus geen uitdrukkelijk antwoord geven als ik niet eerst begrijp waar ik een onjuist beeld hanteer. Maar laat dit duidelijk zijn: mocht jij aantonen dat ik een onjuist beeld hanteer van evolutie dan ben ik graag bereid mijn onjuiste vooronderstelling los te laten. Voor zover ik van jou begrijp is er een tweede poot van evolutie die ik niet noem en wel (volgens jouw woorden) "de meer of mindere levensvatbaarheid van het resultaat, die bepalend is voor een verschil in netto geboorte-overschot tussen en afhankelijke en concurrerende soorten." Roeland, kun /wil je mij dit duidelijker uitleggen, ik begrijp hier niet wat je bedoelt, graag ook in je achterhoofd houdende dat ik geen bioloog ben, uiteindelijk ben ik maar een leek op gebied van evolutie, dat geef ik grif toe. Wel meen ik de basis van de evolutie-theorie voldoende te begrijpen om er een debat over te voeren daar waar het gaat om aannemelijkheid/bewijs daarvan.
Ik zal dan nu verder gaan met uitleggen waarom ik problemen heb met de evolutie-theorie zoals ik deze interpreteer (deze post geldt dus ook voor Jim).
Ik bedoel dan mijn probleem van macro-evolutie, waarbij ik eerst mijn definitie van macro-evolutie zal geven: de opvatting dat alle levensvormen van een gemeenschappelijke voorouder, het eerste eencellig organisme, afstammen – en dat allemaal via natuurlijke processen, zonder tussenkomst van een intelligent wezen, een volkomen ‘blind’ proces. Dit wordt “natuurlijke selectie” genoemd (wat mij betreft op zich al een onjuiste benaming omdat ‘selectie’ intelligentie impliceert). “Natuurlijke selectie” betekent dat “de best aangepaste wezens overleven” (dit laatste is verder niets bijzonders aan want het is per definitie waar dat wie het best aangepast zijn overleven). Kortom wezens die genetisch het best ingesteld zijn op veranderde omstandigheden in het leefmilieu (en daardoor overleven ze ook).
Wel, ik heb macro-evolutie nu uitgelegd. Ik heb een aantal redenen/argumenten waarom ik macro-evolutie geen geloofwaardige theorie vind. Het lijkt me verstandig de discussie op te delen (om de draad niet kwijt te raken) dus ik zal de argumenten per post noemen. Zo kunnen we per argument discussiëren en na verloop van tijd (ik verkeer niet in de minste veronderstelling dat ik jullie zal kunnen overtuigen) zal ik overschakelen naar het volgende argument. Ik heb vijf argumenten voor mijn stelling dat ik macro-evolutie niet bewezen acht.
Maar eerst wil ik nog het volgende stellen:
Laat ik “natuurlijke selectie” eens toepassen op wat er gebeurt met bacteriën die door antibiotica worden aangevallen. Wanneer bacteriën een gevecht met antibiotica overleven en zich vermenigvuldigen, is die groep bacteriën die overleeft mogelijk resistent tegen dat antibioticum. Deze bacteriën zijn bestand tegen dat antibioticum doordat de ouderbacterie de genetische capaciteit bezat om weerstand te bieden, of door een zeldzame biochemische mutatie geholpen werd om te overleven. Doordat de gevoelige bacteriën doodgaan, vermenigvuldigen de overlevende bacteriën zich en zijn die nu dominant. Volgens darwinisten zijn de overlevende bacteriën geëvolueerd, ze hebben zich aangepast aan hun omgeving en zijn dus een voorbeeld van evolutie. Tot zover prima wat mij betreft. We nemen echter waar dat overlevende bacteriën altijd bacteriën blijven, ze ontwikkelen zich niet tot een ander soort organisme. Er is nog nooit waargenomen dat door natuurlijke selectie nieuwe soorten ontstonden. Maar volgens darwinisten kun je uit deze waarneembare veranderingen (in dit voorbeeld van bacteriën) op microniveau afleiden dat er evolutie op macroniveau heeft plaatsgehad. Zo wordt bewijs voor het een gebruikt als bewijs voor het ander.
Zoals ik al meerdere keren heb geschreven, er is geen natuurwetenschappelijk bewijs (waarneming) voor macro-evolutie. En omdat ik evolutietheorie als tegenhanger van schepping zie (dus bestaan van God), kom ik tot de conclusie dat voor beide (bestaan van God en bestaan van macro-evolutie) geen natuurwetenschappelijk bewijs is. Ik weet dat niet-bestaan onbewijsbaar is, maar het bewijzen van niet-bestaan van God staat voor mij hier gelijk aan bewijzen van bestaan van macro-evolutie (daarom ook bij meldpunten de uitvoerige discussie bij wie de bewijslast ligt, ook daar waar het gaat over het niet-bestaan van God). Strikt genomen weet ik dat theoretisch gezien de ontkrachting van macro-evolutie het niet-bestaan van God niet uitsluit, maar eigenlijk valt er niets anders te bedenken tussen deze twee mogelijkheden: 1) materie en leven is uit zichzelf ontstaan, 2) materie en leven is uit God (Intelligentie, Persoon) ontstaan.