Freethinker.nl

Roald, wat weet jij van DNA?

Jim schreef:Roald, wat weet jij van DNA?

Misschien loop je nu wat op de zaken vooruit, ik moet nog mijn 1e argument van 5 benoemen ter ondebouwing van mijn stelling dat ik de evolutie-theorie ongeloofwaardig vind. Mijn vorige post was bedoeld nader uit te leggen wat ik onder evolutie-theorie (lees macro-evolutie) versta, en dat er evenmin natuurwetenschappelijk bewijs (lees waarneming) is voor macro-evolutie dan dat er waarneming voor het object God is.

Ik wil best nu over DNA spreken, mijn vijfde argument kan best als eerste argument besproken worden. Wat weet ik van DNA? Alle levende wezens bevatten DNA, dat weet ik wel. Daarom stellen darwinisten dat alle soorten verwant zijn, inclusief de bacteriën, vanwege de universaliteit van de genetische code. Bijvoorbeeld de overeenkomst in DNA tussen mensenapen en mensen, die volgens sommigen varieert van 85 tot meer dan 95 procent. Dat zou dan een sterke aanwijzing zijn dat we een gemeenschappelijke voorouder hebben.

Is dat wat je me wilt uitleggen misschien? Daar kunnen we wat mij betreft nu eerst op verder gaan.

Oh, het was meer ter oriëntatie Roald.
Maar ik ben best bereid eerst op DNA verder gaan.
Geef maar aan waar jouw probleem zit.

Jim schreef:Oh, het was meer ter oriëntatie Roald.
Maar ik ben best bereid eerst op DNA verder gaan.
Geef maar aan waar jouw probleem zit.

Ok mijn probleem betreffende DNA is het volgende. Darwinisten gaan er als het ware automatisch van uit dat overeenkomst in DNA wijst op een gemeenschappelijke voorouder. Dat is een vooronderstelling waar ze van uit gaan. Ze gaan bij voorbaat niet uit van een Intelligentie die heeft gemaakt (en Die niet wordt waargenomen), maar ze gaan bij voorbaat wel uit van een gemeenschappelijke voorouder (die evenmin is waargenomen). Maar waarom zou overeenkomst in DNA per definitie gemeenschappelijke afstamming impliceren en per definitie geen gemeenschappelijke Schepper? Beide interpretaties zijn mogelijk. Misschien hebben we een gemeenschappelijke genetische code omdat een gemeenschappelijke Schepper ons ontworpen heeft voor een leven in dezelfde biosfeer. Immers, als alle levende wezens biochemisch gezien van elkaar zouden verschillen, zou er waarschijnlijk geen voedselketen kunnen bestaan. Misschien is leven met een andere biochemische samenstelling niet mogelijk. En als het wel mogelijk was, zou het misschien niet in deze biosfeer kunnen bestaan. Stel je eens het volgende voor: theelepeltje, soeplepel, steelpannetje, soeppan. Bewijzen overeenkomst en opvolging dat de soeppan zich uit het theelepeltje heeft ontwikkeld? Nee, overeenkomst en opvolging wijzen niet automatisch op gemeenschappelijke afstamming. In dit geval weten we dat het te maken heeft met een gemeenschappelijke ontwerper (of schepper). Ik geloof dat dat ook geldt voor levende wezens.

Jim, kun jij mij nu de vraag beantwoorden waarom uit overeenkomst en opeenvolging gemeenschappelijke afstamming wordt afgeleid?

Heecks reactie op Roalds bericht-5: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 69#p263769

Roald schreef:Ik zal dan nu verder gaan met uitleggen. . .

Roald,
Nee we gaan dus niet verder voor we eerst dit volgende stuk hebben afgehandeld.
Daarna grijpen we terug op de opmerkingen van je die ik om die reden eerder heb laten liggen.*noot)

Roald schreef:Roeland, de vraag "wil jij je onjuiste beeld handhaven" is geen redelijke vraag. Als ik jou antwoord geef dat ik mijn beeld van evolutie wil handhaven dan zou ik daarmee toegeven dat ik een onjuist beeld hanteer van evolutie. Dan moet je me eerst duidelijk uitleggen waar ik een onjuist beeld van evolutie hanteer, ik hoop kort en bondig, zonder verwijzing naar allerlei links. Ik kan jou dus geen uitdrukkelijk antwoord geven als ik niet eerst begrijp waar ik een onjuist beeld hanteer. Maar laat dit duidelijk zijn: mocht jij aantonen dat ik een onjuist beeld hanteer van evolutie dan ben ik graag bereid mijn onjuiste vooronderstelling los te laten. Voor zover ik van jou begrijp is er een tweede poot van evolutie die ik niet noem en wel (volgens jouw woorden) "de meer of mindere levensvatbaarheid van het resultaat, die bepalend is voor een verschil in netto geboorte-overschot tussen en afhankelijke en concurrerende soorten." Roeland, kun /wil je mij dit duidelijker uitleggen, ik begrijp hier niet wat je bedoelt, graag ook in je achterhoofd houdende dat ik geen bioloog ben, uiteindelijk ben ik maar een leek op gebied van evolutie, dat geef ik grif toe. Wel meen ik de basis van de evolutie-theorie voldoende te begrijpen om er een debat over te voeren daar waar het gaat om aannemelijkheid/bewijs daarvan.

Ik heb inderdaad een zin gebruikt die stelt dat jij de evolutie verkeerd zou gebruiken. Gelukkig licht ik dat vlak daarna preciezer toe.
Nogmaals:
Uit jouw gelijkenis met toevallige teksten in de lucht/zand als enig aspect van de evolutietheorie geef je er blijk van dat je die theorie niet begrijpt, want alleen uit het husselen van erfelijke eigenschappen krijg je geen evolutie. De onmiddelijke selectie op de zo ontstane verschillende exemplaren is cruciaal.
Juist die selectie is een onmisbaar aspect dat je niet zomaar uit de evolutietheorie kunt weglaten.
Jij doet dat wel en daarom heb je een fout beeld van basis van de evolutietheorie die je omver wilt gooien.

Omdat het hier geen studiehoekje is verwijs ik je naar een van de eerder gegeven links waar eea wordt uitgelegd.
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_14
De andere links blijf ik je ook aanbevelen, want die zullen vast ook nodig blijken.

Roald schreef:Wel meen ik de basis van de evolutie-theorie voldoende te begrijpen om er een debat over te voeren daar waar het gaat om aannemelijkheid/bewijs daarvan.

Als je kennelijk de basis van de evolutietheorie niet kent, dan vind ik dat onoverkomelijk onwaarschijnlijkheid.
Bovendien is het discussiekader nog steeds dat jij aantoont waar de evolutietheorie fout in elkaar steekt en zou jij de benodigde reparaties/verbeteringen aanleveren.
Dat jij dat zonder kennis van de evolutietheorie wilt doen en toelichtende links niet wilt lezen is jouw keuze.

*noot)
Stiekum heb ik toch even de rest gelezen en daaruit blijkt dat we rustig terug kunnen naar de punten die ik nog vanwege je foute begrip had laten liggen.
Want dan komt eea vanzelf in de juiste volgorde onder de aandacht.

Roeland

Roald schreef:

Jim schreef:Oh, het was meer ter oriëntatie Roald.
Maar ik ben best bereid eerst op DNA verder gaan.
Geef maar aan waar jouw probleem zit.

Ok mijn probleem betreffende DNA is het volgende. Darwinisten gaan er als het ware automatisch van uit dat overeenkomst in DNA wijst op een gemeenschappelijke voorouder. Dat is een vooronderstelling waar ze van uit gaan. Ze gaan bij voorbaat niet uit van een Intelligentie die heeft gemaakt (en Die niet wordt waargenomen), maar ze gaan bij voorbaat wel uit van een gemeenschappelijke voorouder (die evenmin is waargenomen). Maar waarom zou overeenkomst in DNA per definitie gemeenschappelijke afstamming impliceren en per definitie geen gemeenschappelijke Schepper? Beide interpretaties zijn mogelijk. Misschien hebben we een gemeenschappelijke genetische code omdat een gemeenschappelijke Schepper ons ontworpen heeft voor een leven in dezelfde biosfeer. Immers, als alle levende wezens biochemisch gezien van elkaar zouden verschillen, zou er waarschijnlijk geen voedselketen kunnen bestaan. Misschien is leven met een andere biochemische samenstelling niet mogelijk. En als het wel mogelijk was, zou het misschien niet in deze biosfeer kunnen bestaan. Stel je eens het volgende voor: theelepeltje, soeplepel, steelpannetje, soeppan. Bewijzen overeenkomst en opvolging dat de soeppan zich uit het theelepeltje heeft ontwikkeld? Nee, overeenkomst en opvolging wijzen niet automatisch op gemeenschappelijke afstamming. In dit geval weten we dat het te maken heeft met een gemeenschappelijke ontwerper (of schepper). Ik geloof dat dat ook geldt voor levende wezens.

Jim, kun jij mij nu de vraag beantwoorden waarom uit overeenkomst en opeenvolging gemeenschappelijke afstamming wordt afgeleid?

Een filmpje, http://www.youtube.com/watch?v=qh7OclPD ... r_embedded

En kijk nu eens naar de endogene retrovirussen, http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus deze vind je terug in het DNA van de mens, de gorilla, de chimp, de Oran Oetan.
Je kunt het virus volgen vanaf de Oran Oetan tot de mens.
In het DNA.
Ofwel, de gemeenschappelijke voorouder van de Oran Oetan en de Gorilla heeft een van deze virussen gehad.
Je vind het ook terug met een extra tussen Chinp/bonobo en Gorilla.
En als klap op vuurpijl hebben wij ook zo een virus in ons DNA die we delen met de Chimp/Bonobo samen met de andere virussen die nog in ons DNA huizen.
Ofwel, we delen een virus in ons DNA met de Oran Oetan, Gorilla en Chimp/Bonobo, en gelijkend exemplaar met de Gorilla en de Chimp/Bonobo en nog een met alleen de Chimp/Bonobo.
Dat valt niet uit te leggen met creatie, wel met evolutie.
Zo zijn er nog veel meer voorbeelden.

Een van de sterkste staaltjes van afstamming denk ik.

heeck schreef: Roald,
Nee we gaan dus niet verder voor we eerst dit volgende stuk hebben afgehandeld.
Daarna grijpen we terug op de opmerkingen van je die ik om die reden eerder heb laten liggen.*noot)

Je schrijft "we gaan dus niet verder voor..." en dat klinkt nogal dwingend. Je lijkt in de veronderstelling te verkeren dat je mij kunt bevelen, maar ik heb nieuws voor je, dat kun je niet. Je schrijft "we" maar je moet schrijven "ik ga dus niet verder voor..." Intussen ga ik vrolijk verder.
En nog even dit, je toonzetting komt over als verstokt, chagerijnig, geïrriteerd en venijnig. Mag ik jou er fijntjes op wijzen dat niemand jou verplicht heeft met mij in discussie te treden, als je dat niet wilt, dan stop je er maar gewoon mee. Ik heb ook de indruk dat een discussie met jou uit de hand gaat lopen, en daar heb ik verder geen behoefte aan.

heeck schreef: Ik heb inderdaad een zin gebruikt die stelt dat jij de evolutie verkeerd zou gebruiken. Gelukkig licht ik dat vlak daarna preciezer toe.
Nogmaals:
Uit jouw gelijkenis met toevallige teksten in de lucht/zand als enig aspect van de evolutietheorie geef je er blijk van dat je die theorie niet begrijpt, want alleen uit het husselen van erfelijke eigenschappen krijg je geen evolutie. De onmiddelijke selectie op de zo ontstane verschillende exemplaren is cruciaal.
Juist die selectie is een onmisbaar aspect dat je niet zomaar uit de evolutietheorie kunt weglaten.
Jij doet dat wel en daarom heb je een fout beeld van basis van de evolutietheorie die je omver wilt gooien.
Omdat het hier geen studiehoekje is verwijs ik je naar een van de eerder gegeven links waar eea wordt uitgelegd.
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_14
De andere links blijf ik je ook aanbevelen, want die zullen vast ook nodig blijken.

Een herhaling van zetten, en je probeert mij wederom te dwingen links door te nemen, terwijl ik al heb aangegeven dat niet te doen. Als jij niet in staat bent kort en bondig jouw eigen links uit te leggen, dan ben je voor mij niet geloofwaardig in je opvattingen.

heeck schreef: Als je kennelijk de basis van de evolutietheorie niet kent, dan vind ik dat onoverkomelijk onwaarschijnlijkheid.
Bovendien is het discussiekader nog steeds dat jij aantoont waar de evolutietheorie fout in elkaar steekt en zou jij de benodigde reparaties/verbeteringen aanleveren.
Dat jij dat zonder kennis van de evolutietheorie wilt doen en toelichtende links niet wilt lezen is jouw keuze.

Dat ik jouw links niet wil lezen is mijn keuze niet, want je verplicht mij in deze discussie jouw links door te nemen door ernaar te verwijzen en weigeren iets uit te leggen. Ik heb de tijd genomen om uit te leggen wat ik versta onder de basis van de evolutietheorie. Als jij niet de moeite wil nemen (of er niet toe in staat bent) om zelf uit te leggen waar mijn onbegrip van de basis van de evolutietheorie ligt, dan hoef je dat niet tot mijn probleem (links) te maken.

Je schreef dat je je links voor jezelf gebruikt, maar je bent kennelijk niet eens in staat zelf om kort en bondig uit te leggen wat die links schrijven, en dan eis je van mij dat ik die links van je door ga nemen.

Succes met je links Roeland, ga vooral door met je verspilde moeite, het is jouw tijd.

Roald,

Het is hier geen opleidingsinstituut of studentikoos debatclubje.
Je kent de basisprincipes van de evolutietheorie die je wilt bestrijden niet en eist dan op pittig hoge toon dat die je moeten worden uitgelegd.
Wat jij verstaat onder de basis van de evolutietheorie is niet wat die basis is, het is jouw versie van wat je begrijpt van je eigen evolutietheorie zonder selectie.
Verwarring daarover had je kunnen vermijden door naar bronnen te verwijzen die laten zien dat je inderdaad de huidige stand van de evolutietheorie correct begrijpt.
Als je dat alsnog doet kunnen we weer verder.

Roeland

Roald, je laatste reactie valt me wat tegen.
Ik moet het eens zijn met Heeck in deze.
Wij zijn serieus, verwachten we dan ook van jou.
Jij zou aangeven met welke onderdelen van de evolutietheorie je moeite had.
En eventueel jouw uitleg zoals het wel zou zijn volgens jou.

Een eerste aanzet heb je gegeven.
Ik verwacht op mijn post een serieuze onderbouwde reactie.

Vraagje, voor de beeldvorming, ben je YEC?

Roald schreef

Je schrijft "we gaan dus niet verder voor..." en dat klinkt nogal dwingend. Je lijkt in de veronderstelling te verkeren dat je mij kunt bevelen, maar ik heb nieuws voor je, dat kun je niet. Je schrijft "we" maar je moet schrijven "ik ga dus niet verder voor..." Intussen ga ik vrolijk verder.

Roald vrolijkheid is een goede eigenschap maar je dient wel in te gaan op hetgeen je voorgesteld is door Heeck om vervolgens meer inhoudelijk de dialoog gaande te houden. Moderator doctorwho

Jim schreef:Ik moet het eens zijn met Heeck in deze.

Je bent het eens met Heeck dat ik de evolutietheorie verkeerd begrijp/uitleg. In dat kader vind ik het opmerkelijk dat je, na mijn uitleg hoe ik macro-evolutie begrijp, hebt geantwoord met "duidelijk (enigszins)". Had je me dan niet meteen kunnen wijzen op mijn foutieve begrip van macro-evolutie en ook meteen kunnen verklaren wat volgens jou de juiste uitleg is van de evolutietheorie? Of verander je plotseling onvoorspelbaar als een kameleon van mening om je vriend Heeck bij te vallen? Ik had ook niet anders verwacht, wat dat betreft is het gedrag van atheïsten wel voorspelbaar.

Tevens is het merkwaardig dat je met een (zogenaamd) tegenargument komt in reactie op mijn ingebrachte argument tegen macro-evolutie, terwijl ik die macro-evolutie verkeerd uitleg volgens jou. Een vrij nutteloze bezigheid van je dus. Was het dan niet slimmer van je geweest Jim, als je mij eerst gewezen had op mijn verkeerde uitleg en vervolgens de juiste uitleg zelf had gegeven?

Jim schreef: Wij zijn serieus, verwachten we dan ook van jou.
Jij zou aangeven met welke onderdelen van de evolutietheorie je moeite had.
En eventueel jouw uitleg zoals het wel zou zijn volgens jou.

Ik ben serieus, en heb aandacht besteed aan mijn posts. Jij neemt niet de moeite om te antwoorden op de vraag die ik je heb gesteld. Omdat ik van jou de beschuldiging krijg dat ik niet serieus ben, neem ik nu de vrijheid om tegen jou te zeggen, adios Jim, have a nice life.

Exit discussie met jou.

doctorwho schreef:Roald schreef

Je schrijft "we gaan dus niet verder voor..." en dat klinkt nogal dwingend. Je lijkt in de veronderstelling te verkeren dat je mij kunt bevelen, maar ik heb nieuws voor je, dat kun je niet. Je schrijft "we" maar je moet schrijven "ik ga dus niet verder voor..." Intussen ga ik vrolijk verder.

Roald vrolijkheid is een goede eigenschap maar je dient wel in te gaan op hetgeen je voorgesteld is door Heeck om vervolgens meer inhoudelijk de dialoog gaande te houden. Moderator doctorwho

Ook al voorspelbaar, elk redecationeel commentaar staat hier mijlenver af van enig objectief disscusslieleiderschap. Ik laat mij niet op deze manier gebruiken.

heeck schreef:Roald,

Het is hier geen opleidingsinstituut of studentikoos debatclubje.
Je kent de basisprincipes van de evolutietheorie die je wilt bestrijden niet en eist dan op pittig hoge toon dat die je moeten worden uitgelegd.
Wat jij verstaat onder de basis van de evolutietheorie is niet wat die basis is, het is jouw versie van wat je begrijpt van je eigen evolutietheorie zonder selectie.
Verwarring daarover had je kunnen vermijden door naar bronnen te verwijzen die laten zien dat je inderdaad de huidige stand van de evolutietheorie correct begrijpt.
Als je dat alsnog doet kunnen we weer verder.

Roeland

Roeland, ik heb duidelijk van te voren aangegeven geen links door te nemen, voor de zoveelste keer. Iedereen kan dat teruglezen. Maar nu is volgens jou een discussie zonder verwijzing naar links (immers, ik vraag aan jou uitleg waarom mijn begrip van evolutietheorie onjuist is) een "opleidingsinstituut" of een "studentikoos debatclubje". Dan had je die mening van te voren aan moeten geven, je kunt mij niet verplichten tot het lezen van links.

Exit discussie. Ben er klaar mee.

Roald,

Volkomen indenkbaar omdat je de indruk wilde wekken dat er ook maar enige evolutiebioloog zou zijn die kennis draagt van een evolutietheorie zonder selectie.
En met zulke misleiding ga ik niet mee.

Dank voor de kennismaking,

Roeland

Je bent het eens met Heeck dat ik de evolutietheorie verkeerd begrijp/uitleg. In dat kader vind ik het opmerkelijk dat je, na mijn uitleg hoe ik macro-evolutie begrijp, hebt geantwoord met "duidelijk (enigszins)". Had je me dan niet meteen kunnen wijzen op mijn foutieve begrip van macro-evolutie en ook meteen kunnen verklaren wat volgens jou de juiste uitleg is van de evolutietheorie?

Roald, JIJ hebt zelf dit onderwerp gekozen! Ik heb je een aantal opties gegeven waaronder ook 'God en bijbel' en 'kosmologie'. Maar in principe was JIJ vrij om het onderwerp te kiezen (elk ander onderwerp mocht ook). JIJ bent zelf de discussie begonnen en nu breng JIJ naar voren dat je niet veel weet van de Evolutietheorie? Waarom wil je er dan überhaupt over discussiëren???

Admin Lanier