Het "bewijs" van evolutie

[PietV.]

. .Andere gegadigden? Wie wil de uitdaging aangaan met een stompzinnige christen in debat te gaan?

Ik ga geen uitdaging aan. Ook geen debat, maar een discussie over jouw nog aan te leveren tekst over door jou onmisbaar geachte verbeteringen op de lopende evolutietheorie.
R.

Ik sluit me hierbij aan. Echter je hoeft je zelf geen underdog positie aan te meten. De meeste christenen die ik ken accepteren volmondig de evolutie theorie. De katholieke kerk heeft het allang geaccepteerd. En uiteindelijk zal je ons moeten overtuigen dat het verstandig is om een uitstekende verklaring die inmiddels door alle natuurwetenschappen als buitengewoon goed werkzaam wordt beschouwd. Los te laten, voor wat eigenlijk? Is er een alternatief. Gebaseerd op onderzoek en toepasbaar op bijvoorbeeld het fossielen bestand of de geologische leeftijd van de aarde. Dus jij mag het topic starten en ons uitdagen. Echter ik verwacht ook van jouw kant informatie. Duidelijkheid rond cruciale punten. En oplossingsgericht denken. Mocht je hier niet aan kunnen voldoen en slechts de vragensteller zijn die steeds nee zegt. Dan kost het me gewoon teveel privé tijd. En dan zijn er legio andere manieren om iets nuttigs te doen.

[sarnian]

Dan nog een tweede punt, refererend aan jouw vorige post: je stuurde mij daar enkele links door, daar heb ik geen tijd voor, ik zeg het vooraf eerlijk tegen je.

Als je echt geïnteresseerd bent om over evolutie te discussiëren, dan is de wil om informatie op te nemen over elkaars standpunten essentieel. "Geen tijd voor" betekent in dit specifieke geval "ik wil uitsluitend horen wat ik zelf geloof". Geen goed vooruitzicht voor een discussie, dus.

Ps: weet niet of er nog op mij gereageerd is, maar bij voorbaat lees ik posts niet meer, is dus verspilde moeite, misschien deze ps ook.

Als je binnen je eigen topic de diverse reacties niet wilt lezen, wat doe je hier dan nog ? Al dat je doet is een gebrek aan respect tonen voor iedereen die jouw persoonlijk opinie over evolutie niet deelt.
Als je alleen met gelijk gerichte denkers wilt discussiëren, wat doe je nog hier op FT ?

[lanier]

Lanier heb je eventueel nog een goed alternatief in petto? Ik dacht zo aan Villaine, PietW, Fishook, LordDragon of BluesBob. Maximaal 2 graag. Maar misschien wil heeck ook zonder links werken?

Heeck en Jim lijken me de gegadigden. Met alle respect, maar met iets meer dan 100 postings op dit forum kun je nog niet zoveel afdwingen. We geven je al de ruimte voor een experiment om met 2-3 personen in discussie te gaan. De genoemde personen kunnen zeer goed een volwassen discussie voeren en zijn al een tijd actief op het forum, wij weten wat we aan ze hebben.

[Vilaine]

Zonder referenties (op het internet "links" genaamd) is elke wetenschappelijke discussie, verhandeling, proefschrift enz. zinloos (zie ook de toestand met die duitse politicus).
Ze knippen en plakken maakt de boel onoverzichtelijk en te lang om door de post heen te komen.

Het gaat bij referenties echter om te controleren of een stelling juist is. Je hoeft ze niet door te lezen, zeker niet als je het er wel mee eens bent.

[PietV.]

Zonder referenties (op het internet "links" genaamd) is elke wetenschappelijke discussie, verhandeling, proefschrift enz. zinloos (zie ook de toestand met die duitse politicus).
Ze knippen en plakken maakt de boel onoverzichtelijk en te lang om door de post heen te komen.

Het gaat bij referenties echter om te controleren of een stelling juist is. Je hoeft ze niet door te lezen, zeker niet als je het er wel mee eens bent.

Referenties zijn prima. Maar het gaat ook zijdelings over gewone links. Met lees dit en lees dat.
Hoeveel mensen nemen de moeite om alle links te openen?

[Jinny]

Ik gebruik persoonlijk zo weinig mogelijk externe links, als ik het in mijn eigen woorden niet kan duidelijk maken heb ik het zelf niet goed begrepen.
Links ter referentie is wat anders natuurlijk.
Daar kun je controleren of ik niet zit te zwammen.

[PietV.]

Ik gebruik persoonlijk zo weinig mogelijk externe links, als ik het in mijn eigen woorden niet kan duidelijk maken heb ik het zelf niet goed begrepen.
Links ter referentie is wat anders natuurlijk.
Daar kun je controleren of ik niet zit te zwammen.

Ik gebruik meestal één link. Als ik ergens een onderwerp start. Meer uit het oogpunt van auteursrecht. En inderdaad mensen kunnen dan gelijk een controle uitoefenen of je het niet zelf hebt bedacht. Maar veel links werken volgens mij averechts. Want dan wordt het ploep verhaal link - ploep verhaal link etc. De concentratie neemt snel af.

[Jinny]

Is ook exact wat ik bedoel.

[Vilaine]

Ik beschouw links als referenties. En je hoeft ze niet allemaal te openen.
Als iemand beweert, dat de aarde rond is en daarbij referenties/links opgeeft waar dat zogenaamd bewezen wordt, hoef ik, als ik het er mee eens ben, ze niet door te lezen. Als ik het wil bestrijden, dan zal het wel moeten doen.
(Maar aangezien iedereen kan zien, dat de aarde plat is, hoeft dat nu ook weer niet. )

Ik wil maar aangeven, dat het geven van links niet altijd veel tijd voor de lezer hoeft te kosten.
Het kan net als bij wetenschappelijke verhandelingen (en als op wikipaedia) een lijstje zijn aan het eind van het verhaal. Een verhaal mag nu ook weer niet blijven steken in oncontroleerbare beweringen.

En als er maar een tweetal mensen met Roald discussiëren hoeft het toch niet zo'n monnikenwerk te worden?

[Samante]

met Roald discussiëren

Eenvoudig zonde van de tijd.

[PietV.]

Ik wil maar aangeven, dat het geven van links niet altijd veel tijd voor de lezer hoeft te kosten.
Het kan net als bij wetenschappelijke verhandelingen (en als op wikipaedia) een lijstje zijn aan het eind van het verhaal. Een verhaal mag nu ook weer niet blijven steken in oncontroleerbare beweringen.

En als er maar een tweetal mensen met Roald discussiëren hoeft het toch niet zo'n monnikenwerk te worden?

Het hoeft niet, maar soms is de inspanning de moeite niet waard. Een aantal jaren geleden heb ik mij gedurende een halfjaar bezig gehouden met een creationist. Een zekere TTT. En inderdaad na maanden discussie ging de persoon over naar ID. Daarna werd het theistisch evolutionisme. Maar het eindmoraal was "prijst de heer". En kreeg ik een mailtje dat ze samen met al haar geloofsgenoten veel had gebeden voor mij en Tsjok.

[Roald]

Lanier heb je eventueel nog een goed alternatief in petto? Ik dacht zo aan Villaine, PietW, Fishook, LordDragon of BluesBob. Maximaal 2 graag. Maar misschien wil heeck ook zonder links werken?

Heeck en Jim lijken me de gegadigden. Met alle respect, maar met iets meer dan 100 postings op dit forum kun je nog niet zoveel afdwingen. We geven je al de ruimte voor een experiment om met 2-3 personen in discussie te gaan. De genoemde personen kunnen zeer goed een volwassen discussie voeren en zijn al een tijd actief op het forum, wij weten wat we aan ze hebben.

Oke Jim, ook een leuke opponent, Heeck wil veelvuldig met links gaan werken dus bij hem haak ik af. Ik zou het nieuwe te openen topic willen beginnen met het onstaan (of non-ontstaan) van het universum (of iets wat daarvoor was) om dan misschien vanzelf op de evolutietheorie uit te komen. Wat jouw betreft akkoord Jim? Zo ja dan zal ik het topic vandaag nog openen. Dit onderwerp sluit overigens ook aan op de laatste reactie van rereformed, want ik heb de laatste reacties inmiddels weer gelezen.

Dus kort en samengevat mijn laatste reactie hier op een aantal ingebrachte argumenten:

Theodicee
Leuk om over te debateren, daar heb ik het bij "meldpunten" ook al over gehad en ik moet mij beperken tot 1 onderwerp. Misschien kunnen we het daar later een keer over hebben. Wil je mijn gedachten daar over weten, kijk bij meldpunten waar ik daar o.a. over heb geschreven. Dit wil ik er hier nog wel over kwijt. Waarom maakt de almachige God geen einde aan het kwaad is de vraag? Bedoel je dat Hij alle mensen moeten doden zodat er een einde aan het kwaad gemaakt wordt? Echter, het doden van kwade mensen door God (of door mensen in opdracht van God) zoals in het Oude Testament gebeurt is volgens jullie veel te gruwelijk. Andere optie is mensen de vrije wil te ontnemen.

Almacht
Dat is een goed punt, God een dergelijk harde steen te laten maken die niet meer door Hem kapot te krijgen is. Zo'n gedachte is niet nieuw voor mij, ik had in zo'n verband zelf ook al eens nagedacht over almacht. We hebben het in feite over almacht dat gebruikt wordt om almacht uit te schakelen. Ja, misschien zou God Zijn eigen almacht kunnen uitschakelen, wie weet? Maar Hij kiest daar niet voor. Het is hetzelfde als de volgende tekst in de bijbel over God: "maar Zichzelf verloochenen kan Hij niet."
Meer heb ik er niet over te zeggen.

Cirkel is zonder oorzaak
Dus er is niemand (oorzaak) die jouw cirkel op papier heeft getekend? Bovendien kun je de rechte lijn van de geschiedenis niet vergelijken met een cirkel. Of wil je zeggen dat de geschiedenis zich steeds herhaalt: singulariteiten - oerknal - evolutie - oude tijd - moderne tijd - kernoorlog - singulariteiten - oerknal - evolutie - etc. Dus de Franse revolutie zal ook weer opnieuw gaan plaatsvinden? Bovendien, wanneer men een cirkel tekent op een wit papier, zal de pen of passer op een bepaald punt zijn begonnen de inkt op het papier te zetten.

Toenemende domheid naarmate je terug gaat in de tijd
Je maak geen onderscheid tussen intelligentie en ontwikkeling. Geloof je werkelijk dat naarmate je terug gaat in de tijd, mensen een steeds lager IQ hadden?

[heeck]

. . . Heeck wil veelvuldig met links gaan werken dus bij hem haak ik af. Ik zou het nieuwe te openen topic willen beginnen met het onstaan (of non-ontstaan) van het universum (of iets wat daarvoor was) om dan misschien vanzelf op de evolutietheorie uit te komen. Wat jouw betreft akkoord Jim? Zo ja dan zal ik het topic vandaag nog openen. Dit onderwerp sluit overigens ook aan op de laatste reactie van rereformed, want ik heb de laatste reacties inmiddels weer gelezen.

Roald,
Dat jij ondanks mijn verzoek geen links wilt gebruiken om je betoog mee te onderbouwen dat is jouw zaak.
Dat ik dat wel blijf doen is mijn zaak.
Dat jij gedachtes kwijt wilt over wat in het algemeen kosmologie wordt genoemd, lijkt mij een uitbreiding van het overeengekomen onderwerp waar ik niet in mee ga tenzij je eerst weet aan te geven dat een dergelijke inleiding onontbeerlijk is.
Dat je in het vooruitzicht stelt dat je misschien op de evolutietheorie gaat uitkomen is wel erg vreemd als juist is afgesproken dat het juist daarover zou gaan.
Roeland

[Jinny]

Roald, ik wil graag het speelveld afbakenen tot evolutie.
Dat is het veld waar ik iets over kan zeggen.
Het universum weet ik domweg te kort van af om daar zinnige zaken over te kunnen debiteren.

Ofwel, we slaan ook de abiogenese over en starten op een punt dat er leven is.

Anders gaat het een eindeloze discussie worden ben ik bang.
Ook mijn tijd is en blijft beperkt.

[Blues-Bob]

Almacht
Dat is een goed punt, God een dergelijk harde steen te laten maken die niet meer door Hem kapot te krijgen is. Zo'n gedachte is niet nieuw voor mij, ik had in zo'n verband zelf ook al eens nagedacht over almacht. We hebben het in feite over almacht dat gebruikt wordt om almacht uit te schakelen. Ja, misschien zou God Zijn eigen almacht kunnen uitschakelen, wie weet? Maar Hij kiest daar niet voor. Het is hetzelfde als de volgende tekst in de bijbel over God: "maar Zichzelf verloochenen kan Hij niet."
Meer heb ik er niet over te zeggen.

Je geeft aan dat:
God er niet voor kiest almacht op te heffen, en geeft als bron de bijbel waarin vermeld staat dat hij zich niet kan verloochenen.

Beweert jouw bron niet juist het tegendeel, namelijk dat hij niet almachtig is omdat hij zichzelf niet kan verloochenen? Wat vind je van die uitleg? Wat kunnen we concluderen over de wil en de keuze van jouw god. Is die volledig vrij, of beperkt?
Heb je nog andere bronnen, binnen, maar zeer zeker komt het de betrouwbaarheid / waarschijnlijkheid ten goede als bronnen buiten de bijbel jouw interpretatie van die woorden bevestigen?
En zijn er bij jou ook bronnen bekend waarin universeel waarneembaar en objectief waarnemingen beschreven worden die erop duiden dat jouw god zijn almacht niet heeft opgegeven?

Groet,

Bob

Ps. het is wellicht goed een soort Roald vraagbaak aan te maken, waarin ik met vragen (uit kritiek, maar zeer zeker ook uit interesse) over jouw visie kunnen doorgronden, analyseren, en aanhoren. Ik heb zeer sterk het vermoeden dat het namelijk al snel niet meer over evolutie gaat, omdat evolutie een paradigma is, en jouw levensvisie tot ver buiten dat paradigma strekt. Je wilt volgens mij meer zeggen dan binnen evolutie valt.