Freethinker.nl

siger schreef: Het mag je toch niet verbazen dat ik zo beleefd ben hier niet op te antwoorden. Je maakt een onbegrijpelijke maar duidelijk negatieve opmerking en sleept zonder duidelijke reden Marie-Louise erbij. Ik wil wel eens polemisch zijn, maar dan weet ik wel graag waarover. Dus wil je misschien even uittleggen wat je bedoelt, en graag andere posters afzonderlijk aanspreken.

Wat ik daarmee zeg is dat je bronnen aanhaalt ter kritiek, claimt dat men ergens ongelijk in heeft, maar desondanks niet aangeeft dat ze datgene wat jij claimt dat ze beweren, ook daadwerkelijk beweren. Vervolgens kom je met bronnen aan die niet vermelden dat ze dat ook daadwerkelijk beweren. Of ik moet er na 3 x lezen alsnog overeen gelezen hebben. Ik spreek van jullie omdat deze opmerking tevens voor marie-louise geldt.

Blues-Bob schreef: Als dat aan mij gericht is (en niet aan "jullie") dan zou ik verdere argumentatie op prijs stellen. Te beginnen met wat je juist onterecht vindt, en waarom, en misschien ook wat mijn reden is en wat het verschil is met mijn kritiek.

Als men daadwerkelijk zou beweren, wat jullie claimen dat men beweert, dan is jullie kritiek terecht. Ik hoop dat dit duidelijker verwoord is.

Geen. Ik heb kritiek op het uitgangspunt van het HGP, en hun conclusie klopt met de kritiek die ik had. Het HGP heeft de hoge verwachtingen niet ingelost, zoals voorspeld was door Lewontin, en blijkt uit deze paper:

...as the authors of the Human Genome Project's sequencing paper themselves conclude, “In principle, the string of genetic bits holds long-sought secrets of human development, physiology and medicine. In practice, our ability to transform such information into understanding remains woefully inadequate”

Daarom wordt nu gedacht aan een opvolging, het HPP (human physiome project) dat rekening houdt met biochemische, biophysische en anatomische data over cellen, weefsels en organen. Hierbij is Denis Noble betrokken. (bron: http://www.integrativebiology.ac.uk/pub ... roject.pdf)

Daarom rekenen je in een discussie, volgens mij, af op de methodologie en conclusies en niet op de hypothese.

Evolutiepsychologie is de nieuwe naam voor sociobiologie. Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 43#p172743

Die conclusie laat ik voor jou rekening.
Wiki schrijft:

wikipedia schreef: In de evolutionaire psychologie worden de psychologische aspecten van de menselijke geest en menselijk gedrag vanuit het oogpunt van de evolutietheorie verklaard. Daarbij worden psychologische functies zoals geheugen, perceptie en taal, maar ook menselijke eigenschappen beschouwd vanuit het perspectief van de natuurlijke selectie.

Groet,

Bob

Bues-Bob,

Even afchecken: dat was geen verzoek mijn standpunt te verduidelijken, neem ik aan.

marie-louise schreef:Bedankt Roeland, ik denk dat deze teksten de stand van zaken redelijk goed samenvatten. Het belangrijkste punt dat ik wou aankaarten is het volgende:

1)
'Analogous to improvements in computer technology, instead of starting from scratch to make all new modules again, the symbiosis idea is an interfacing of preexisting modules. Mergers result in the emergence of new and more complex beings. I doubt new species form just from random mutation.'
2)
Ik denke dat er misverstand is rond het 'romantiseren' van cooperatie in de natuur. Jongere soorten vertonen duidelijk agressieve competitie. Maar ze ontwikkelen zich steeds naar een meer cooperatief evenwicht. Beide elementen lijken mij belangrijk.
3)
Men verwijt haar de naieve 'God is goed'-gedachte. Mij lijkt dat een ernstige extrapolatie. Ik zou eerder wijzen op het belang van cooperatie en symbiotisch evenwicht, wil de mens blijven bestaan op een planeet die nood heeft aan dit evenwicht. Volgens mij is dit de enige 'eventueel 'spirituele' implicatie van de symbiosis gedachte. We moeten toch opmerken dat deze gedachte in het huidige precaire ecosysteem gewoon een rationele, bloednuchtere benadering is.

ad 1)
Na het grote gelijk dat Margulis uiteindelijk heeft, stelt ze nu heel hard dat haar idee het enige is dat de soortvorming verklaart.
De video's demonstreren overduidelijk dat je dan een groot moeras opent waar de vaklieden destijds nog lang niet uit waren. Hoe de vlag er nu, een paar jaren later, bij hangt dat weet ik niet.
En als geïnteresseerde leek, die buiten alle vakliteraturr en congressen staat, kan ik alleen maar belangstellend kennis nemen van wat er langs komt.

ad 2)
Heb je wat onderbouwing, of op zijn minst voorbeelden van minder agressieve jongere dieren?

ad 3)
Als dat verwijt terecht is, dan moet het boven water. Een ander ervoor in de plaats stellen zoals je nu doet, past dan niet. Vooral niet omdat je overschakelt naar een ander type argument: de raadgeving.
Voorschriften of aanbevelingen voor ons omgaan met ons eigen gedrag worden ook gegeven door Dawkins, Verplaetse en nog een hele riedel anderen.
Heeft m.i. niets te maken met waar de tapes over gaan, noch met de reden waarom je ze hier opvoerde. En een bloednuchtere benadering lijkt me in de wetenschappelijke arena zeker het aanbevelen waard.

Verrast me heel erg die aanbeveling uit jouw mond te horen, want ik zie mezelf telkens in de weer om af te tasten of er achter of onder jouw berichten ook een bloednuchtere component zou kunnen zitten.
"Een planeet die nood heeft" bestaat niet. Tenzij je aan die planeet een bewustzijn toekent. En dat is een warrigheid waar je steeds weer naar terugkeert.

Roeland

siger schreef:Bues-Bob,

Even afchecken: dat was geen verzoek mijn standpunt te verduidelijken, neem ik aan.

Ik heb een aardig beeld inmiddels denk ik.

Groet,

Bob

heeck schreef: Na het grote gelijk dat Margulis uiteindelijk heeft, stelt ze nu heel hard dat haar idee het enige is dat de soortvorming verklaart.
De video's demonstreren overduidelijk dat je dan een groot moeras opent waar de vaklieden destijds nog lang niet uit waren. Hoe de vlag er nu, een paar jaren later, bij hangt dat weet ik niet.
En als geïnteresseerde leek, die buiten alle vakliteraturr en congressen staat, kan ik alleen maar belangstellend kennis nemen van wat er langs komt.

Ik denk niet dat ze dat zo stelt.Heb ik toch nergens gehoord of gelezen.

ad 2)
Heb je wat onderbouwing, of op zijn minst voorbeelden van minder agressieve jongere dieren?

Beste voorbeeld is het ontstaan van eukaryoten door samenwerking en coevolutie van prokaryoten. Omdat het daar zo duidelijk is. By the way; het gaat over meer cooperativiteit bij 'oudere' soorten. Jongere zijn juist eerder agressief en invasief in een ecosysteem. Stelling is van Sahtouris.

ad 3)
Als dat verwijt terecht is, dan moet het boven water. Een ander ervoor in de plaats stellen zoals je nu doet, past dan niet. Vooral niet omdat je overschakelt naar een ander type argument: de raadgeving.
Voorschriften of aanbevelingen voor ons omgaan met ons eigen gedrag worden ook gegeven door Dawkins, Verplaetse en nog een hele riedel anderen.
Heeft m.i. niets te maken met waar de tapes over gaan, noch met de reden waarom je ze hier opvoerde. En een bloednuchtere benadering lijkt me in de wetenschappelijke arena zeker het aanbevelen waard.

Verrast me heel erg die aanbeveling uit jouw mond te horen, want ik zie mezelf telkens in de weer om af te tasten of er achter of onder jouw berichten ook een bloednuchtere component zou kunnen zitten.
"Een planeet die nood heeft" bestaat niet. Tenzij je aan die planeet een bewustzijn toekent. En dat is een warrigheid waar je steeds weer naar terugkeert.

Wat jij een warrigheid noemt, noem ik een bloednuchtere waarneming. Inderdaad ken ik al zeker de biosfeer van de planeet een bewustzijn toe. Van voelende en soms denkende wezens. En die biosfeer is bloednuchter vastgesteld in nood(vervuiling, exteem uitsterven van biodiversiteit...). In die zin bedoel ik dat deze planeet in nood is. Bovendien is er ondertussen genoeg bewapening aanwezig om deze planeet in meer totale zin om zeep te helpen. Hetgeen mijn stelling versterkt. Bloednuchter.

Ten tweede ging mijn punt hier over het feit of Lamarck ook niet een beetje gelijk had. Daar ging het over. Ik zou zeggen van wel. Om aangetoonde redenen. (zie bronnen)

Heeck schreef:Na het grote gelijk dat Margulis uiteindelijk heeft, stelt ze nu heel hard dat haar idee het enige is dat de soortvorming verklaart.

Marie-Louise schreef:
Ik denk niet dat ze dat zo stelt.Heb ik toch nergens gehoord of gelezen.

Nota bene op VOICESfrom OXFORD en meer dan één keer.
Zie evt.ook: http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof72.htm

Marie-Louise schreef:Beste voorbeeld is het ontstaan van meercelligen door samenwerking en coevolutie van eencelligen. Omdat het daar zo duidelijk is. By the way; het gaat over meer cooperativiteit bij 'oudere' soorten. Jongere zijn juist eerder agressief en invasief in een ecosysteem. Stelling is van Sahtouris.

Dus wat wil je nu per saldo beweren? Op de tapes heb ik niets gehoord over een stelling van Sahtouris.
Of bedoel je die quantum mystica met pittig speculatieve denkbeelden?

Marie-Louise schreef:Wat jij een warrigheid noemt, noem ik een bloednuchtere waarneming. Inderdaad ken ik al zeker de biosfeer van de planeet een bewustzijn toe.

Bovenstaande vindt geen enkele steun in wat door jou is aangedragen en is een volkomen uit de lucht gegrepen opinie.
Wat jij over de biosfeer vindt dat vindt die biosfeer zelf helemaal niet. Op zijn best kan jij de idee hebben dat wat er aan de biosfeer vast valt te stellen grote veranderingen met zich zou kunnen brengen. Dat zou wel eens juist kunnen zijn.

Lamarck heeft volgens het door jou aangedragen materiaal nog steeds geen beetje gelijk.
Het is niet buitengesloten, maar dat is voorlopig alles wat uit het aangedragen materiaal valt af te leiden.

Nog steeds hartelijk dank voor het inbrengen van die tapes en de zienswijze van Noble, maar ik beluister er alleen maar nuchterheden in, die in schril contrast staan met de woorden waarmee jij Noble en die Oxfordtapes tapes introduceerde.


Roeland

Ik heb het boek(je) van Denis Noble (The Music of Life) vanochtend ontvangen, dus op de tweede werkdag nadat ik de bestalling had geplaatst! Morgen plaats ik een interessante samenvatting (al zeg ik het zelf) hier of in een nieuwe draad. Nog eens bedankt, Marie-Louise, om me op deze auteur attent te maken.

Over de bewonderde Lynn Margulis dit. Feitelijk is haar hypothese over soortvorming bijzonder sterk. Grote nieuwe configuraties kunnen makkelijker ontstaan door bescheidener gewijzigde delen samen te voegen, dan door te wachten tot eindelijk dat ene wankele kaartenhuisje met alles in voorbij komt.

Ik zou een voorbeeld willen geven uit de cultuur, afdeling gebruiksvoorwerpen. Tal van onze meest gesofistikeerde gebruiksvoorwerpen zijn niet gradueel ontstaan uit toevallige grondstoffen. Ze zijn de "symbiose" van een plastiek omhulsel, van afzonderlijke geevolueerde beeldschermpjes, termostaten, lampjes, elders gecreëerde schakelaars en chips, van lang daarvoor ontdekte tandwielen etc...Producenten van complexe apparaten hebben zalen vol ingenieurs of onderaannemers die elk één onderdeeltje verbeteren.

Prehistorische stammen met elk een woordenschat van vijfhonderd woorden zullen na samenvoeging misschien een woordenschat van duizend woorden overhouden. De ene stam vocht met slingers, de andere met bogen, nog een andere met speren. Die kennis kon samengevoegd worden tot een verscheiden en zegevierend arsenaal. En de architectuur kent deze regel al sinds haar ontstaan.

Imposante dingen zijn altijd ontstaan uit semanvoeging. Daarom is het ook een krachtige mogelijkheid in de geschiedenis van de biologie.

We moeten dan misschien wel terug Kropotkin opnemen over "Wederzijdse Hulp", want in de scherpetandjeswereld van de wet van de sterkste komt niet veel bijeen.

Lamarck heeft volgens het door jou aangedragen materiaal nog steeds geen beetje gelijk.
Het is niet buitengesloten, maar dat is voorlopig alles wat uit het aangedragen materiaal valt af te leiden.

Kijk, Roeland, met deze zin beeindig je wat mij betreft de discussie. Nu begrijp ik wat controverse is...

Mvg

siger schreef:Imposante dingen zijn altijd ontstaan uit semanvoeging. Daarom is het ook een krachtige mogelijkheid in de geschiedenis van de biologie.

Kun je een reductionistisch voorbeeld geven van samenvoeging van iets imposants uit de natuur middels evolutie (ik doel dus op biologische evolutie), gezien de woordkeus feitelijk? Feitelijk is haar hypothese niet gefalsificeerd volgens mij, maar ook niet feitelijk onderbouwt, bij mijn weten.

Daarbij, wat is imposant voor de biologie? Volgens mij heb ik wel een idee, beesten zoals de lijger, muildier, etc. Maar Imposant is vooral een subjectief label. Een natuurwetenschap onwaardig. Hoewel ik dat "imposante voortbrengsel door samenvoeging" wel degelijk schaar onder de mogelijkheden, zie ik ook tegenstrijdigheden (het niet voorkomen van vruchtbare nakomelingen bijvoorbeeld, bij "imposante uitingen" van samenvoeging, denk aan die lijger). Ik denk dus dat de mogelijkheden beperkt zijn.

Vind je de rol van virussen en geslachtelijke voortplanting ook een voorbeeld van samenvoeging tot iets "imposants"?
http://www.scientias.nl/virussen-verand ... lutie/4661
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijger

Groet,

Bob

Bob,
Deel 2 van de video's met de presentatie en het filmpje van Margulis geeft duidelijke antwoorden op jouw vragen aan Siger. Zie ook mijn eerdere link naar Korthofs bespreking van Margulis haar boek.

Marie-Louise,

marie-louise schreef:

Lamarck heeft volgens het door jou aangedragen materiaal nog steeds geen beetje gelijk.
Het is niet buitengesloten, maar dat is voorlopig alles wat uit het aangedragen materiaal valt af te leiden.

Kijk, Roeland, met deze zin beeindig je wat mij betreft de discussie. Nu begrijp ik wat controverse is...

Mvg

ML,
Begrip is en blijft een waan met een warm gevoel, dat verdere verificatie zou rechtvaardigen, maar je zwaait liever af. Ook goed.

Je gaat wel voorbij aan mijn correct aanhalen van Margulis haar standpunt.
Verder kan iedereen de video's bekijken en zien wat in de discussies uiteindelijk boven komt en of dat (ook) overeenkomt met mijn conclusie.

Dit stuk, waar Noble en Dawkins de "faultline" helder praten, van harte aanbevolen:
http://www.voicesfromoxford.com/homagedarwin_part2.html
Fire-comparison at 69 minuten - tot einde van part #2
from motherfire to daughterfire

De video's raad ik eenieder aan; dat is geen punt. Zeker omdat in die video-discussies wordt gepoogd verwarring te elimineren en omschrijvingen aan te scherpen.

Verder meet ik me niet aan het beter te weten dan die profi-deelnemers aan de discussie en zie ik daarom met belangstelling uit naar eventuele verschuivingen in de mechanieken van de evolutie van wat leeft.
Evolutie van wat niet leeft blijf ik een ander onderwerp vinden en speculaties over een alombewustzijn horen zolang geen onderzoeksvoorstellen op tafel liggen naar mijn mening nog steeds onder esoterica.

Door elkaar heen halen van deze drie leidt tot verwarring.

Roeland

Siger schreef:Grote nieuwe configuraties kunnen makkelijker ontstaan door bescheidener gewijzigde delen samen te voegen, dan door te wachten tot eindelijk dat ene wankele kaartenhuisje met alles in voorbij komt.

Dat is niet wat Margulis stelt.
Ze stelt dat alle soortvorming voortkomt uit haar symbiogenese.
Ze bedoelt duidelijk iets anders dan wat hoxgenetische resultaten die ook in je bovenstaande zin zouden passen.
Roeland

heeck schreef:

Siger schreef:Grote nieuwe configuraties kunnen makkelijker ontstaan door bescheidener gewijzigde delen samen te voegen, dan door te wachten tot eindelijk dat ene wankele kaartenhuisje met alles in voorbij komt.

Dat is niet wat Margulis stelt.

Dat weet ik wel, ik gaf enkel een overweging die de stelling van Margulis voor mij aannemelijk maakt.

Ik vraag me trouwens af af hoe categoriek ze "alle soorten" zou bedoelen, want "alle soorten" liggen niet eens vast.

Siger,
Dat moet je niet doen, want dan leg je Margulis een ander gebit in de mond dan ze erin zou willen hebben. En dat alleen omdat het ook jou moet passen.

Op de video's zegt ze heel krachtig dat ze haar symbiogenese voorop stelt en ze daagt meer dan eens uit met te stellen dat er voor de vigerende verklaring geen waterdicht bewijs kan worden aangedragen.
http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof72.htm
""The really controversial claim of Margulis & Sagan is that symbiosis is the main mechanism for creating new species in evolution. ""
haalde ik al eerder aan omdat daar haar boek wordt besproken en ze volgens Korthof daarin hetzelfde verkondigt.
Je vind het niet erg dat ik de tape-fragmenten niet voor je ga opzoeken?!
Hier
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... history_24
staat het ook zachter dan ze in haar boek en op die OXFORDvoices uitspreekt.

EVEN WAT LUCHTIGER DE STURING UIT DE OMGEVING GEILLUSTREERD:
http://www.youtube.com/watch?v=A0-9BzUpwp4

Nu nog de overdracht naar genetisch materiaal in vervoersmiddel en/of bestuurders.
Moet met alombewustzijn een makkie zijn.
Roeland

Mvg

ML,
Begrip is en blijft een waan met een warm gevoel, dat verdere verificatie zou rechtvaardigen, maar je zwaait liever af. Ook goed.

Je gaat wel voorbij aan mijn correct aanhalen van Margulis haar standpunt.
Verder kan iedereen de video's bekijken en zien wat in de discussies uiteindelijk boven komt en of dat (ook) overeenkomt met mijn conclusie.

Dit stuk, waar Noble en Dawkins de "faultline" helder praten, van harte aanbevolen:
http://www.voicesfromoxford.com/homagedarwin_part2.html
Fire-comparison at 69 minuten - tot einde van part #2
from motherfire to daughterfire

De video's raad ik eenieder aan; dat is geen punt. Zeker omdat in die video-discussies wordt gepoogd verwarring te elimineren en omschrijvingen aan te scherpen.

Verder meet ik me niet aan het beter te weten dan die profi-deelnemers aan de discussie en zie ik daarom met belangstelling uit naar eventuele verschuivingen in de mechanieken van de evolutie van wat leeft.
Evolutie van wat niet leeft blijf ik een ander onderwerp vinden en speculaties over een alombewustzijn horen zolang geen onderzoeksvoorstellen op tafel liggen naar mijn mening nog steeds onder esoterica.

Door elkaar heen halen van deze drie leidt tot verwarring.

Waarmee je de zaak ontwijkt. Net als Dawkins, door hardnekkig erfelijkheid te reduceren tot genetica.

Als het je echt interesseert, bekijk je de lezing van Noble nog eens tot op het punt waar hij zegt 'Lamarckism is back in action'. 'Motherly love' is het thema dat hij als voorbeeld aanhaalt. Trans-genetisch overgedragen van generatie op generatie.

Of het zich ook genetisch manifesteert (via epigenetica) is nog niet voldoende onderzocht, maar doet gewoon niet ter zake. Erfelijkheid beperkt zich niet tot de genen. Dat is het punt.

Wat die bussen en andere culturele erfelijkheid betreft: duidelijk voorbeeld van ontwikkeling van cultureel overgeerfde eigenschappen. Ook hier: Lamarckism is back in action.

Bussen ontwikkelen zich niet door random mutation. Maar door bewuste creatieve innovatie. Ook cultuur en wetenschap.

Mvg

marie-louise schreef:[
Of het zich ook genetisch manifesteert (via epigenetica) is nog niet voldoende onderzocht, maar doet gewoon niet ter zake. Erfelijkheid beperkt zich niet tot de genen. Dat is het punt.

Owjeetje, wat ben je weer lekker woordjes aan het husselen. Erfelijkheid beperkt zich wel tot de genetisch bepaalde eigenschappen, voor zover bekend. Fenotypie beperkt zich niet tot de genen. Hoe genetische informatie precies (mechaniek) tot fenotype komt blijft een raadsel, voor Noble, Dawkins, mij en jou. Maar fenotype is slechts voor een deel bepaald door genotype. Genotype is onderheving aan erfelijkheid en mutaties.

Het door jou aangehaalde waargenomen moederliefde is aangeleerd / geconditioneerd. Zet het subject bij een andere moeder, en het zal andere mechanismen leren. Zet het subject in een andere cultuur en het erft de cultuur van de (biologische) ouders niet mee. Noble, ik, Dawkins en ik vermoed ook jij zullen het daarover eens zijn.

Het vermogen deze vaardigheid te leren is wel weer aan erfelijke factoren onderworpen, overigens.

Groet,

Bob