Science

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
LordDragon
Bevlogen
Berichten: 2932
Lid geworden op: 07 aug 2009 18:18

Re: Science

Bericht door LordDragon » 30 dec 2010 13:33

F001
Er is nul fysieke bewijsvoering aangetroffen en zelfs de aanhang van deze hypothese erkent dat dit bewijs ook nooit boven tafel zal komen.
ik zou je willen vragen mijn woorden niet zo te verdraaien.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 85#p254543

ik schreef (over de reden waarom men een gemeenschappelijke voorouder zoekt)
deeltje over therapsiden en lemuren niet gelezen? Waarom gaat men van een gemeenschappelijke voorouder uit? Omdat dat bij andere takken (sorten) ook het geval is, neem bvb de miacidae.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Miaciden

in dit geval en ook andere gevallen zijn er genoeg fossielen gevonden om eenduidig de gemeenschappelijke voorouder van al deze dieren vast te stellen. Het is dus logisch dat dat voor de mensachtigen, dus ook de apen eveneens het geval is, maar het is niet met zekerheid te zeggen of dat fossiel ook daadwerkelijk gevonden kan worden. Alhoewel men al een heel deel van het plaatje heeft.
Ik vraag jou met aandrang om hier aan te stippen waar ik zeg dat het nooit zal gevonden worden. Ik doe geen voorspellingen, ik stel enkel dat de door jou gestelde eis dat men van alle soorten die ooit bestaan hebben fossielen moet en zal vinden een compleet abstracte eis is. Ik zou ook graag weten hoe het komt dat men voor heel wat diersoorten de afstamming tot de gemeenschappelijke voorouder wel heeft kunnen vaststellen via het fossielen bestand en waarom de mens dan een uitzondering op de regel van gemeenschappelijke voorouders zou zijn.

MVG, LD.
I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3714
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Science

Bericht door Vilaine » 30 dec 2010 13:49

Kijk, hier zien we het voorzichtige gedraai al optreden. Allebei de aannames (de gemeenschappelijke oer-moeder in Afrika als het vertrek van de mensachtige soort uit Afrika) behoren tot dezelfde hypothese en zijn elkaars aanvulling. Indien dat vertrek er simpelweg niet was en de moderne mens elders evolueerde, dan stort de hypothese van een gezamenlijke oer-moeder uit Afrika in elkaar. Het betekent tevens dat we de verschillende mensachtige gevonden soorten misschien helemaal niet aan elkaar hoeven te linken, alszijnde een stamboom terug leidend naar Afrika. (de bekende grafieken) De zogenoemde hypothese van meerdere mensachtige soorten die los van elkaar evolueerden staat dan open. Het evolutieverhaal herschrijft zich.
Ik merk, dat je al over evolutie van de mens begint te schrijven.
Overigens is wat je schrijft geheel niet nieuw. Er zijn twee theorieën. Het out of Africa model (recent ontstaan van de moderne mens in Afrika (waarbij de evo's ook het Midden-oosten rekenen!)) en het Multiregional model (op basis van een veel oudere migratie van mensachtigen uit Afrika).

Een interessante discussie, voor beide modellen zijn argumenten te vinden. Maar het heeft natuurlijk helemaal niets te maken met het al dan niet gemeenschappelijke voorouders hebben van al het leven.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Science

Bericht door Fish » 30 dec 2010 13:52

Vilaine schreef:Valt het overigens ook niet onder een drogreden? De evolutie vond plaats in Afrika, later bleek, dat de evolutie plaats vond net ten oosten van Afrika, dus de evolutie is niet waar?
Misschien is de volgende, nog oudere vondst, wel weer in Afrika?
Wel weer interessant zo'n vondst.

Ik wacht nog steeds op F001 zijn alternative theorie die inplaats van de "primaten hebben een gemeenschappelijk voorouder" komt.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Science

Bericht door Blues-Bob » 30 dec 2010 17:33

Vilaine schreef: Ik merk, dat je al over evolutie van de mens begint te schrijven.
Overigens is wat je schrijft geheel niet nieuw. Er zijn twee theorieën. Het out of Africa model (recent ontstaan van de moderne mens in Afrika (waarbij de evo's ook het Midden-oosten rekenen!)) en het Multiregional model (op basis van een veel oudere migratie van mensachtigen uit Afrika).

Een interessante discussie, voor beide modellen zijn argumenten te vinden. Maar het heeft natuurlijk helemaal niets te maken met het al dan niet gemeenschappelijke voorouders hebben van al het leven.
Ik heb dit al eerder geopperd. Op dit moment zijn er meer bewijzen voor de out-of-africa hypothese. Ook is belangrijk in te zien wat nu precies onder afrika valt. Volgens mij zijn er nogal wat vooroodelen aanwezig over wat de out-of-afrika hypothese inhoudt. Ik heb welleens de indruk dat men eerder denkt aan groeten-uit-de-rimboe-tafrelen dan aan een grote groep individuen die afhankelijk van de omstandigheden probeert te overleven. Daardoor gestimuleerd werd hun intellectuele capaciteit ten optimale te benutten... etc.

Daarbij heb ik vrij lang geleden al gevraagd hoe het ontrkachten van de out-of-africa hypothese een falsificatie van de gemeenschappelijke voorouder hypothese is.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11104
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Science

Bericht door Jagang » 30 dec 2010 17:44

sarnian schreef:Webadres van plaatje opzoeken (bv Google) en in reactie plaatsen.
Links klikkend over webadres heen gaan (adres licht blauw op).
Hoe zit dat dan met de noodzaak van Photobucket of Imageshack?

@ F001: Mooi weer, hé?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

siger

Re: Science

Bericht door siger » 30 dec 2010 19:44

Jagang schreef:Hoe zit dat dan met de noodzaak van Photobucket of Imageshack?
- muiswijzer op de afbeelding plaatsen.
- rechtermuisknop klikken
- "afbeeldingseigenschappen", "afbeeldingsinfo", "eigenschappen" of "properties" of zoiets kiezen.
- in de popup de "locatie" of "adres" (http....) overtrekken en copieren.

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Science

Bericht door MNb » 30 dec 2010 22:03

Fishhook schreef:Ik wacht nog steeds op F001 zijn alternative theorie die inplaats van de "primaten hebben een gemeenschappelijk voorouder" komt.
Ik vrees dat je lang kunt wachten. Hij weet niet eens waar hij nu precies bezwaar tegen maakt: tegen
1)de evolutietheorie als beschrijving hoe nieuwe soorten (in de biologische betekenis van het woord) kunnen ontstaan of
2)tegen de stamboom van de mens.
De laatste tien bladzijden is zijn fulmineren alleen tegen nr. 2 gericht, hoewel hij begon de eerste als achterhaald en ondeugdelijk te beschrijven.

De ironie is dan ook dat hij constateert dat onze standpunten verschuiven, terwijl hij de doelpalen verschoven heeft.
Merk in dit verband op dat hij al een tijdje de term "missing link" niet meer gebruikt. Dat bezwaar heeft hij al laten vallen. Laat ik mijn hypothese over pseudowetenschap aanvullen met een voorspelling: als hij na veelvuldig verschuiven van de doelpalen een puntje binnen heeft menen te halen volgt daar meteen de conclusie op: zie je wel - de hele evolutietheorie deugt niet. Al zou dit een anti-self fullfilling prophecy kunnen zijn (waarnemer bepaalt de uitkomst van de waarneming), dus als wetenschappelijke voorspelling deugt dit niet.
Blues-Bob schreef:Op zich niet zo erg, bijstellen van hypothesen hoort bij het bedrijven van wetenschap.
Voor pseudowetenschappers is dat heel erg. Volgens hen volgt er meteen uit dat de halve tak van wetenschap fout is. Want ze eisen bewijs, keihard 100% absoluut zeker bewijs, dat tot in de eeuwigheid en amen onveranderlijk en onverbeterlijk vast staat. Voor hun eigen hersenspinsels eisen ze dat niet. En dat noemen ze "wetenschappelijk", de claim die F001 ook vele malen heeft herhaald.
Blues-Bob schreef:Dat terwijl het aanpassen en vervangen van hypothesen juist een teken is serieus bezig te zijn met een theorie.
Exact.
Vilaine schreef:Doet een beetje denken aan als je een 'missing link' vindt, de crea's roepen: Ha, ha, nu hem je 2 'missing links'.
Daar is de hele term voor uitgevonden.
Vilaine schreef:Valt het overigens ook niet onder een drogreden? De evolutie vond plaats in Afrika, later bleek, dat de evolutie plaats vond net ten oosten van Afrika, dus de evolutie is niet waar?
Precies wat ik bedoel. Dit is heel kenmerkend voor pseudowetenschap. Hier wordt altijd aan toegevoegd: de evolutietheorie is onjuist, dus mijn alternatieve theorie is wel juist.
Dat laatste heeft F001 één keer geprobeerd met een vaag electromagnetisch proces op quantumniveau, maar dat heeft hij blijkbaar afgeleerd.
GayaH schreef:F001 blijft eenvoudig beweren dat het niet bewezen is en dus 'slechts' een theorie.
Dat beweert iedere evolutietheorist die iets van wetenschapsfilosofie afweet. De drie wetten van Newton zijn ook niet bewezen en slechts een (onderdeel van) een theorie. Toch denk ik niet dat F001 verwacht naar boven te vallen als hij van een brug springt.
Anti-evolutionisten maken net als alle pseudowetenschappers de grove fout te denken dat slechts een theorie een ernstig verwijt/bezwaar is en reden om deze te verwerpen. Een wetenschappelijke theorie wordt pas verworpen als:
1) deze innerlijk inconsistent is;
2) er empirische data beschikbaar zijn die in tegenspraak met de voorspellingen van die theorie zijn.

Een fossiel van de homo sapiens van 100 miljoen jaar oud (uit het Trias, toen er nog grote dinosaurussen rondliepen), dat is een bewijs tegen de evolutietheorie.
F001 heeft nul komma niets tegen de evolutietheorie ingebracht. Hij hamert er op dat de menselijke stamboom onduidelijk is. Wat niet tot zijn harde schedel vermag door te dringen is dat de menselijke stamboom een afgeleide is van de evolutietheorie en niet andersom.
Zijn laatste hypothese is dat de homo sapiens en de andere primaten geen gemeenschappelijke voorouder is. Hij zegt er niet bij hoe de menselijke stamboom er dan wel uit ziet. En daarmee overtreedt hij een ander wetenschappelijk principe: als volgens jou een theorie niet deugt moet je proberen met een betere te komen.
Laatst gewijzigd door MNb op 30 dec 2010 22:46, 3 keer totaal gewijzigd.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Science

Bericht door MNb » 30 dec 2010 22:39

F001 schreef:Indien bewezen wordt dat de gevonden tanden daadwerkelijk gaan om de homo-sapien, dan betekent dit automatisch dat we het verloop van de evolutietheorie betreffende dit onderdeel moeten herzien. De moderne mens blijkt 2x zo oud als gedacht (waardoor diens evolutieverhaal wijzigt) en de rol en de ontwikkeling van aan de homo-sapiens verwante soorten (waaronder de neanderthaler) blijkt heel anders te zijn dan we uit de schoolboekjes gewend zijn.
Dat bedoel ik dus. F001 haalt weer keurig, de voorbeeldige pseudowetenschapper die hij is, de evolutietheorie en de menselijke stamboom door elkaar.
Er bestaat niet zoiets als "het verloop van de evolutietheorie". Er bestaat een evolutietheorie, die oa middels natuurlijke selectie en genmutatie het ontstaan van nieuwe soorten beschrijft. Er bestaat een vage en onvolledige stamboom van de homo sapiens. Op geen enkel moment van de afgelopen 150 jaar zijn die twee onderling strijdig geweest.
Alweer: de pseudowetenschappelijke ironie - en deze is zeer wijdverspreid - is dat F001 ons dogmatische koppigheid verwijst, maar zelf dit soort zaken (het falsificatieprincipe is een andere) door zijn dikke schedel weigert te laten dringen.
Ik kan goed begrijpen dat sommigen geen zin meer hebben om met hem te discussiëren. Alweer als voorbeeldige pseudowetenschapper claimt hij dat als een triomf. Zo zijn ze. Niettemin is het een goede hersenoefening, zoals Villaine en Blues-Bob ook doen, om de vele drogredenen in zijn stukjes op te sporen. Zolang we maar niet de illusie hebben hem iets bij te kunnen brengen.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Gebruikersavatar
antoon
Banned
Berichten: 1102
Lid geworden op: 11 apr 2006 11:16
Contacteer:

Re: Science

Bericht door antoon » 31 dec 2010 06:37

Bedankt F001 voor je duidelijke transparantie ten aanzien van de wetenschap.
ik hoop dat je nog meer bijdragen levert en laat je niet van de wijs brengen door hoon.
Tot nu toe heb je steeds gelijk. Het is niet zo dat men hem iets moet bijbrengen, maar andersom hij zegt gewoon hoe het is.

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Science

Bericht door Cluny » 31 dec 2010 07:01

antoon schreef:Bedankt F001 voor je duidelijke transparantie ten aanzien van de wetenschap.
ik hoop dat je nog meer bijdragen levert en laat je niet van de wijs brengen door hoon.
Tot nu toe heb je steeds gelijk. Het is niet zo dat men hem iets moet bijbrengen, maar andersom hij zegt gewoon hoe het is.
Teaming up!
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

F001
Banned
Berichten: 452
Lid geworden op: 24 aug 2010 09:59

Re: Science

Bericht door F001 » 31 dec 2010 10:19

Antoon schreef: Bedankt F001 voor je duidelijke transparantie ten aanzien van de wetenschap.
ik hoop dat je nog meer bijdragen levert en laat je niet van de wijs brengen door hoon.
Het laatste maakt het inhoudelijke discusseren soms moeilijk op dit forum, echter dit soort reacties zijn veelzeggend. Maar goed, soms zit er tussen al dat gekrakeel enkele serieuze reacties waarop je verder kunt spinnen. Het gaat er immers niet om of je het altijd met elkaar eens bent. Vooruitgang in de discussie kan alleen plaats vinden indien men bereid is te luisteren naar wat een ander te vertellen heeft. Zo simpel is het.

Tuurlijk is falsificatie van theorieën de motor achter de waarachtige vooruitgang van de wetenschap. Maar we zien tevens dat, wanneer dat proces wordt verstoord middels nieuwe observaties, de mogelijkheid bestaat dat de rekbaarheid van een bestaande hypothese ten einde loopt. Dat proces verloopt vaak moeizaam wanneer bestaande ideeën hieromtrent zijn ingeprent in de hoofden van mensen, totdat het punt wordt bereikt dat er geen weg meer terug is. Dan is er sprake van een fundamentele theoretische vernieuwing, een paradigmaverschuiving. We zagen dit eerder gebeuren binnen de fysica, binnen de kosmologie en nu idem binnen dít aspect van het evolutievraagstuk betreffende de oorsprong van onszelf. Het blijft essentieel kritische vragen te stellen, niet zomaar aannames voor waarheden te verwarren en vooral om scherp te blijven.

Het evolutievraagstuk is geen afgesloten hoofdstuk. Het boek hieromtrent wordt pas opengeslagen. Evolutie als geheel laat zich niet beantwoorden, louter door de waarneming van een individuele waarnemer alléén. Het is méér dan het observeren van materiële eigenschappen. Naar onszelf toe betekent evolutie buiten het fysieke bestaan ook bewustzijn, leven en cultuur. Daarop bestaan geen eenduidige antwoorden en het maakt de mens (zelfs tot op de dag van vandaag) tot één groot vraagstuk binnen de uitgestrektheid van de natuur, waarvan we allen onlosmakelijk deel van uit maken.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Science

Bericht door Blues-Bob » 31 dec 2010 12:41

Zodra evolutie hier samengevat gaat worden in niet-biologische nomenclatuur en rekbare begrippen en niet goed gedefinieerde begrippen stel ik een slotje voor. Het is onmogelijk om zonder goede randvoorwaarden over iets te spreken en te verwachten dat je het over hetzelfde hebt. Naar mijn idee is een discussie pas mogelijk als je allen dezelfde taal spreekt.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Science

Bericht door sarnian » 31 dec 2010 12:50

Blues-Bob schreef:Naar mijn idee is een discussie pas mogelijk als je allen dezelfde taal spreekt.
Volgens mij is niet zo zeer de taal die men hier spreekt, maar de intentie waarmee men hier spreekt!

:)
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)

siger

Re: Science

Bericht door siger » 31 dec 2010 12:52

Blues-Bob schreef:Zodra evolutie hier samengevat gaat worden in niet-biologische nomenclatuur en rekbare begrippen en niet goed gedefinieerde begrippen stel ik een slotje voor.
I second.

Het zit hier al mis sinds de openingstopic, waarin iemand maar meteen alle vragen waarvan wetenschappers zeggen dat ze nog niet opgelost zijn in de arena wierp, om totaal irrationeel aan te tonen dat wetenschappelijke oplossingen niet deugen.

Eén topic per onopgeloste vraag zou al erg genoeg zijn, zeker met forummers die denken meer oplossingen te kennen dan de wetenschap.

MNb
Diehard
Berichten: 1308
Lid geworden op: 23 mei 2010 14:17

Re: Science

Bericht door MNb » 31 dec 2010 14:23

F001 schreef:Evolutie als geheel laat zich niet beantwoorden, louter door de waarneming van een individuele waarnemer alléén. Het is méér dan het observeren van materiële eigenschappen. Naar onszelf toe betekent evolutie buiten het fysieke bestaan ook bewustzijn, leven en cultuur. Daarop bestaan geen eenduidige antwoorden en het maakt de mens (zelfs tot op de dag van vandaag) tot één groot vraagstuk binnen de uitgestrektheid van de natuur, waarvan we allen onlosmakelijk deel van uit maken.
Zodra iemand evolutie op zijn/eigen eigen wijze gaat omschrijven komt hij/zij niet verder dan stereopenismen. Op die manier kun je alles weerleggen - en dus niets.

Waar wij het over hebben is dit (al heb ik niet de illusie dat of F001 of Antoon dit zal lezen):

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-int ... ology.html

en dan met name dit citaat:
Observed Speciations
Speciation has been observed. In the plant genus Tragopogon, two new species have evolved within the past 50-60 years. They are T. mirus and T. miscellus. The new species were formed when one diploid species fertilized a different diploid species and produced a tetraploid offspring. This tetraploid offspring could not fertilize or be fertilized by either of its two parent species types. It is reproductively isolated, the definition of a species.
Kortom, evolutie als vertaling van speciation is een waargenomen feit, net zoals de zwaartekracht een waargenomen feit is. De evolutietheorie is de falsifieerbare theorie die dit waargenomen feit beschrijft. Geen uitweiding over waarnemingen die het proces van de wetenschappelijke vooruitgang verstoren - dit lijkt me een contradictio in terminis, maar dat is een ander onderwerp - en over paradigmaverschuivingen (een begrip dat F001 ook al naar zich toe redeneert, want zo heeft Kuhn het bepaald niet geformuleerd) doet daar iets aan af.
Er is geen enkel waargenomen feit dat de evolutietheorie falsifieert. Zo simpel is het. Antoon kan 100x roeptoeteren over zijn gelijk - hij heeft nooit een falsificatie aangedragen. Want dat kan hij niet. Want die is er niet.
Dan is het nog denkbaar dat een alternatieve theorie opgesteld kan worden die de waargenomen feiten eveneens verklaart en liefst beter. Maar die moet ik nog tegenkomen. F001 heeft die nooit aangedragen en Antoon al helemaal niet.
Nogmaals: wat F001 de laatste 10 pagina's of zo heeft gedaan is de algemeen aanvaarde menselijke stamboom betwijfelen. Dat doet nul komma niets af aan de evolutietheorie. Daarnaast deugden zijn argumenten niet, zoals ik heb laten zien met mijn parodie van zijn eigen stamboom.

Kritische vragen stellen is iets anders dan koppig degelijke antwoorden weigeren te accepteren, drogredenen aanvoeren en onzin spuien. En de drogreden die ik F001 nog het meest kwalijk neem - degene die Antoon eveneens enthousiast gebruikt zodra hij een kans denkt te zien - is de volgende stropop:
F001 schreef:Indien iemand beweert dat iets bewezen is maar waar vervolgens geen sluitend bewijs voor bestaat (zoals die hypothetische gemeenschappelijke voorouder die nooit is gevonden) confronteer ik die persoon ermee.
MNb schreef:Stropop. Niemand hier heeft ooit zoiets beweert. Ik daag je uit om ook met maar één citaat te komen dat deze bewering bevat.
F001 schreef:Indien deelnemers beweren dat de evolutietheorie de enige waarheid betreft
Dit is de vierde keer dat ik om een citaat vraag. Het is typerend voor F001 dat hij geen antwoord geeft. Liever jammert hij over de Goddelijke Aap van Darwin en over alle persoonlijke aanvallen die hij naar zijn inbeelding denkt te moeten verduren. In feite zijn deze, ingebeeld of reëel, hem welkom, zoals met elke pseudowetenschapper het geval is. Want het idee om toe te geven dat hij deze stropop heeft gebruikt is onverdraaglijk voor hem. Laat staan dat hij dat idee kan uitvoeren; dat komt al helemaal niet bij hem op.
Dat durft anderen van dogmatisme te beschuldigen.
Ik geloof niet. In Spanje slaan alle 22 spelers een kruisje voordat ze het veld opkomen, als het werkt, zal het dus altijd een gelijkspel worden.

Johan Cruijff

Plaats reactie