Freethinker.nl

Vilaine schreef:Breaking news!!

Mens blijkt geen aap te zijn, maar een aap een mens!!

De chimpansee is eigenlijk gewoon een mens. De discussie woedt al jaren, maar nu wijst nieuw onderzoek uit dat de mens en zijn neef de chimpansee nog veel meer op elkaar lijken dan al werd gedacht.

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/12084866/

De evolutie van australopithecus naar homo sapiens is aardig bekend. Daar is ook een fossielen record van (zie de schedels hierboven). De oudste australopithecus heeft de herseninhoud van een chimpansee, maar loopt rechtop.
Daarvoor vallen grotere gaten. Waar de afsplitsing tussen aap en mens plaatsvond is ook niet echt bekend.
Het fossielen record van de aap vertoont grotere gaten.
De theorie van gemeenschappelijke voorouders van aap en mens berust dan ook niet op het fossielen record, maar op andere zaken, zoals DNA match en analogieën.
F spreekt over aannames. In zekere zin is dat zo. Maar een aanname is niet hetzelfde als een wilde bewering.
Van allerlei dieren hebben we wel een aardige fossielen record naar gezamenlijke voorouders. Als we de mens als een zoogdier zien, is het dan redelijk om aan te nemen, dat hetzelfde met de mens gebeurd is?
En dus ook gezamenlijke voorouders heeft met andere soorten en wijst alles, zelfs buiten het fossielen record, er niet op dat de aap en de mens gemeenschappelijke voorouders hebben?
Aannames ja, maar net zo aannemelijk, dat er bij mooi weer vanmiddag een trein van Groningen naar Zwolle gaat, omdat er elke dag een trein van Groningen naar Zwolle gaat.
Hard bewijs heb ik niet. Zelfs als ik vanavond navraag ga doen, heb ik geen hard bewijs, als ik zelf (althans mijn DNA) niet in de trein heb gezeten.

Had Decartes (meen ik) toch gelijk toen hij beweerde dat andere apen mensen zijn, maar dat ze niet praten omdat we ze anders aan het werk zetten!

Interessante link overigens.

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef: Had Decartes (meen ik) toch gelijk toen hij beweerde dat andere apen mensen zijn, maar dat ze niet praten omdat we ze anders aan het werk zetten!

Ik herinner me wel dat Linneaus de homo troglodytes naast de homo sapiens plaatste.

En we zijn er nog niet uit:

Scientists such as Jared Diamond in The Third Chimpanzee, and Morris Goodman of Wayne State University in Detroit argue that the Bonobo and Common Chimpanzee are so closely related to humans that their genus name also should be classified with the human genus Homo: Homo paniscus, Homo sylvestris, or Homo arboreus. An alternative philosophy suggests that the term Homo sapiens is the misnomer rather, and that humans should be reclassified as Pan sapiens

Ik ben voor "pan sapiens", vind ik heel mooi.

Maar vraag het aan de Pygmeeën. de naam Bonobo (dwergchimpansees) betekent in hun taal "voorouder". Zoeken naar eenvoud is ook een aspect van moderne wetenschap.

(Ik neem aan dat men aan Fn al gevraagd heeft hoe het volgens hem te verklaren is dat chimpansees en mensen voor 98% genetisch gelijk zijn, maar dat hij daar niet op gereageerd heeft?)

(zie http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo)

@Bob,

Ik denk dat stasis
niet dwaas is.
Dit is krommer
en dommer.

F001 schreef:We spreken hier nogmaals over veronderstelde voorouders, waarvoor het 'gemeenschappelijke' nul fysiek bewijs in de vorm van vrijgesteld DNA bestaat. Het is onwetenschappelijk om een aanname ineens om te toveren in zgn. fysiek bewijs. De schedels bevestigen het bestaat van meerdere homonide-achtige soorten, het bewijs nergens dat ze het gevolg zijn van generaties paringen. Dus een statistiek bewijst niets, het geeft louter een andermans aanname weer.

Dom blijven herhalen van je denkfout is zinloos tegenover het aangetoonde evolutionair mechaniek.
Op het moment dat een mechaniek is aangetoond is het aan jou om aan te tonen dat er levensvormen zijn die daar niet aan gehoorzamen.

Jij staat voor een soort "science of the gaps"; plekjes waar de aangetoonde mechanieken niet zouden werken.

groeten van je moderne gorilla,

Roeland

siger schreef: @Bob,

Ik denk dat stasis
niet dwaas is.
Dit is krommer
en dommer.

Mijn humorloze persoonlijkheid en tamelijk starre brein kan cryptische omschrijvingen eigenlijk niet aan.
Leuk gedicht wel.

Groet,

Bob

Ali schreef:

mrBE schreef:
Gast, ik denk dat het maar goed is dat dit allemaal online gebeurt, want anders had iemand al lang uit onmacht op je gezicht geklopt...

Niet zo'n chique reactie BE.

Ik zie toch helemaal niet dat ik zélf zou kloppen? Ik zie het gewoon voor me gebeuren door iemand anders.

Mwah, in een gesprek van man tot man en iemand met wat minder zelfbeheersing kan ik het me wel voorstellen hoor.

F001 schreef:

De mens is EEN aap.

Indien de mens een aap zou zijn, zou het kunnen voortplanten met apen. Maar dat kan het niet.

Een "aap" is geen soort, F001... Er zijn tientallen soorten apen die niet onderling kunnen voortplanten. Betekenisloze uitspraak dus, die wel duidelijk maakt dat je in de verkeerde gewichtsklasse aan het vechten bent. Je weet inderdaad nauwelijks waarover je het hebt.

F001 schreef: Ook anatomisch verschillen mensen en apen volledig van elkaar.

Wat wordt dát verondersteld te betekenen? Welke criteria gebruik je hierbij? Vergeleken met welke andere vergelijking tussen verschillende dieren? Ik vraag me ook af waarom chimpansees zo gegeerd zijn voor het testen van medicijnen.

F001, jij hebt wel een héél speciale bril waardoor je de wereld bekijkt: eentje die alles wegfiltert wat je niet aanstaat.

F001 schreef:Realiseer dat de wijze waarop we die verschillen proberen te verklaren louter aannames zijn. Er bestaat geen eenduidigheid hierover, slechts verschillende meningen.

Eigenlijk verdien je stokslagen voor het misbruiken en mishandelen van het woord "aanname".

Jagang schreef:

ruuddo schreef: He AAPJE Bob

Waarom is dat zo grappig? Jij bent op die regel geen uitzondering hoor, net zo min als ik.

Nouja, het mag toch wel bekend worden verondersteld dat wij tweeen als enige hier onder de orde der stervelingen, onderorde: halfgoden, soort: onfeilbaren vallen. Toch?

Groet,

Bob

F001 schreef:Indien de mens een aap zou zijn, zou het kunnen voortplanten met apen.

F001,
Als jij je voortplant zal dat zeker met een aap zijn.
Of je met alle apen vruchtbaar nageslacht kunt fabriceren staat niet vast.
r.


Allen,
Als er gedicht wordt stel ik voor dat minstens de vorm van de haiku wordt gekozen. Zeker door belgen.
{ http://hermanvanrompuy.typepad.com/haiku/ }
Toepasselijke:

de vogels zingen

in het park. het orkest speelt.

horen mekaar niet.

r.

Banaba

De forumapen dazen
in hun wanen
Buiten staat de maan aan
Ik neem een banaan

In haiku:

Oorsprong I

"Waar kom ik vandaan?"
Vroeg de dwaas aan zijn mama
Het lijk gaf geen kik

Oorsprong II
Ik weet ik besta
Toch geen spoor van mijn mama
Ik kom uit het niks

Groet,

Bob

Winter

Sneeuwvlokjes dwarrelen
Een winterkoninkje tsjilpt een haiku
Ik heb een lege accu

Blues-Bob schreef: Evidentie genoeg, je weigert het alleen te accepteren omdat je opzoek bent naar proof.

Dat laatste lijkt me nogal logisch. Een hypothese is immers nog geen sluitend bewijs en we spreken hier over een hypothese en niet over feitelijkheden. Wat ik aan de gegeven reacties lees is een voortdurende herhaling van bestaande hypotheses waar je wel of niet in kunt geloven. Dat is natuurlijk allesbehalve bewijs te noemen. Ik sta hier veel kritischer tegenover.

Er bestaat dus (in bepaalde belevingswerelden van een groep mensen) hypothetisch een gemeenschappelijke voorouder van mensen en apen, maar er bestaat geen feitelijk exemplaar die deze hypothese sluitend maakt. Ook op de dag van vandaag zijn mensen en chimpansees aparte soorten te noemen die geen enkele voortplanting met elkaar kunnen hebben en anatomisch enorm verschillen. (vooral handen en voeten) Ook bestaat er geen sluitende DNA-match tussen de beide soorten. Die is bedacht door mensen die halsstarrig blijven geloven in een gemeenschappelijke hypothese tussen mensen en apen. Ze hebben ook geen keus, want anders valt het fundament onder hun hypothese weg. Dus creëert men een gemeenschappelijke voorouder op basis van wat gevonden botfragmenten. Daarom spreek ik ook over een zwakke hypothese, die overigens steeds meer weerstand vind.

Laten we eerst onze eigen menselijke oorsprong ontrafelen, alvorens we hypothetische apen en ik weet niet wat voor dieren erbij halen. Sorrie, maar ik ben allesbehalve overtuigt van wat ik aan 'bewijsmateriaal' lees. Daar zit geen grammetje fysiek sluitende bewijsvoering bij. Juist alleen maar méér nieuwe vragen.

F001 schreef:. . .Laten we eerst onze eigen menselijke oorsprong ontrafelen, alvorens we hypothetische apen en ik weet niet wat voor dieren erbij halen

Verzoek afgewezen wegens bekende en alom bewezen theorie van de evolutie, die her en der nog wat verder kan worden versierd met nog meer, in wezen overbodige invullende vondsten.

Omdat ik niet helemaal ongevoelig ben voor de nood waar een gelovige in kan verkeren heb ik me extra in je gedachtengang ingeleefd, met de volgende haiku als bescheiden resultaat.
Let dus goed op dat bijna elke gedachte ergens op slaat!

Voor F001:


Dangerous Darwin.

Idéfixe is Gods hond

Ef Één torst menhirs

r.

F001 schreef:

Blues-Bob schreef: Evidentie genoeg, je weigert het alleen te accepteren omdat je opzoek bent naar proof.

Dat laatste lijkt me nogal logisch. Een hypothese is immers nog geen sluitend bewijs en we spreken hier over een hypothese en niet over feitelijkheden. Wat ik aan de gegeven reacties lees is een voortdurende herhaling van bestaande hypotheses waar je wel of niet in kunt geloven. Dat is natuurlijk allesbehalve bewijs te noemen. Ik sta hier veel kritischer tegenover.

Merkwaardig genoeg ben je niet echt kritisch op jouw ideeen over bewijsvoering. Waar is wel proof voor? Ik kan een blinde niet laten zien. Vandaar daarom de one-million-dollar question, vind je het LOGISCH om deze hypothese AANNEMELIJK te achten (met de huidige stand van zake mbt evidence in gedachten)? Of hebben we daar een onoverbrugbaar verschil van mening.

Groet,

Bob