Freethinker.nl

Jagang schreef:

Ali schreef:Het gaat erom of je een oplossend vermogen hebt ja dan nee. Het is het één of het ander. Een vage tussenmix bestaat niet.

Je hebt het of je hebt het niet.

Dat is niet los te zien van de mate waarin iets aanwezig is.
Uiteraard is er ergens een begin, maar daarboven is er een schier oneindig aantal variabelen.

Een vlieg is niet net zo bewust als een mens.
Anders werd het dier zich ook wel een keer bewust van het raam waartegen het zich te pletter aan het vliegen is.
In plaats daarvan sterft de vlieg meestal in de vensterbank.

Hier snap ik geen bal van.
Maar ok, dat kan aan mij liggen.

Volgens de QM bestaan gemanifesteerde dingen uit hele pakketjes. Halve pakketjes bestaan niet.

Moet je overal te pas en te onpas de QM bijslepen/kapen?
Probeer je me soms op een slinkse wijze te passeren omdat ik van die QM geen kaas gegeten heb, dat je dat er zo vaak bijsleept?
Even lekker verwarring schoppen?
Me het idee geven dat je gediskwalificeerd bent, zolang je geen QM-kenner bent?
Hoe goed ken je de QM zelf eigenlijk?
Kan je aantonen dat datgene wat je vertelde, ook juist is?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... mmechanica

Maar goed: Mocht het zo zijn dat er volgens de QM geen variabelen bestaan, is diezelfde QM onzinnig.
Zoveel kan ik er nog wel over zeggen.

Je kan een glas toch ook tot op verschillende hoogten vullen?

Ali schreef:

siger schreef: Mij lijkt het logisch dat pijn en bewustzijn twee afzonderlijke eigenschappen van ons zenuwstelsel zijn. Ze komen allebei in een verder ontwikkeld zenuwstelsel voor, maar verder zie ik niet meer verband dan tussen vb springen en bewustzijn (je kan beide zonder of mét bewustzijn, bedoel ik.)

Maar Siger, springen bestaat alleen bij de gratie van bewustzijn.
Zonder bewustzijn bestaat er geen springen.
Snap je dat?

Hoe zit dat dan met het bewustzijn van: vlooien? Sprinkhanen? Kikkers? Kangoeroes? Panters? Hebben die:
1. geen bewustzijn?
2. elk een verschillende mate van bewustzijn?
3. allemaal hetzelfde bewustzijn?

Ali schreef:

siger schreef:Laat dus eens weten waarop je baseert dat bewustzijn een aan/uit toestand zou zijn en waarom je pijn aan bewustzijn koppelt?

Heel simpel, je voelt wat of je voelt niets.

Dat is hetzelfde zeggen met andere woorden.
Maar op basis van welke waarnemingen of bronnen zeg je dat?

Ali schreef:

sarnian schreef:

Ali schreef:... weet jij of pasgeborenen al pijn ervaren?

Uiteraard doen die dat. Dat weet iedere ouder. Zij voelen pijn, kou, dorst, enz.

Lijkt mij ook. Ik ben een ouder. Maar ziehier Prof Dr Willem Betz van Skepp België:
Je kan zelfs stellen dat ook een pasgeboren baby geen pijn ervaart. Hun zenuwstelsel is nog onvoldoende ontwikkeld. Gelukkig maar want geboren worden is nogal traumatisch.

Hier ben ik het eens met Ali. Toen mijn zoontje 24 uur oud was kreeg hij een prik in zijn hieltje voor een bloedafname. Hij huilde de hele verdieping bij elkaar. Het viel ons wel op dat hoe hevig ook, het huilen onmiddellijk na de prik ophield. Als je je bewust bent van pijn, "blijft die langer bij", denk ik. Je beleeft een deel van de pijn in je geheugen. Daar is een mate van bewustzijn bij nodig. Ik gok dat pijnervaringen in de eerste levensjaren "pijn" een plaats geven in het bewustzijn.

Trouwens, op het eerste gezicht (ik kan me vergissen) stemt dr. Betz niet overeen met Fishook die neuroloog Dick Swaab citeert, die zegt dat de hersenschors ongeveer voltooid is in de 26e week van de zwangerschap (waarbij mijn quote van Steven Rose hierboven me dan weer bij dat "voltooid" vraagtekens doet plaatsen.)

Vreemd is, dat zowel Betz als Swaab de binaire zienswijze van Ali benaderen: het is er of het is er niet. Terwijl net de neurologie (zegt Rosen) aantoont dat de hersenen (met al zijn functies) vanaf de bevruchting drie of vier jaar nodig heeft om er te "staan", en dan nog een heel mensenleven evolueert. Maar dat zal Ali weldra weerleggen met argumenten, neem ik aan?

Ali schreef: Hello Siger,

Heel simpel, je voelt wat of je voelt niets. Als je denkt dat daartussen nog iets bestaat dan hoor ik dat graag. Onder onderbouwde vermelding uiteraard.

Zo simpel is het nu NET niet.
Soms wordt de prikkeldrempel van de Aβ, Aδ en C afferenten overschreden en ervaart men ernstige pijn, soms milde pijns.
Soms worden deze geprikkeld en ontstaat er geen pijn.

Op het niveau van de achterhoorn van het ruggenmerg en het brein zitten namelijk kraantjes die de pijnkraan open en dicht kunnen draaien

Soms worden de dikkere afferenten geprikkeld en ontstaat er ook pijn. We NOEMEN het pas pijn vanuit de IASP definitie als het ook als onplezierig ervaren wordt en geassocieerd met (dreigende) weefselschade. Er zijn dus al op fysiologisch niveau verschillende type sensatie die we volgens de IASP pijn mogen noemen. Er zijn ook sensaties die welliswaar hetzelfde neurofysiologische pad bewandelen, maar die we niet als pijn mogen benoemen volgens de IASP definitie (SM bijvoorbeeld)

Groet,

Bob

Bob,

Bedoel je hier het gateway principle van Melzack? Ik meen dat deze inmiddels wat bijgesteld mag worden en dat ook verschijnselen zoals sensitisatie waarbij in de hersenen voor het deel dat het pijngebied representeert een hogere activiteit is. Dit kan vervelend genoeg in de hand gewerkt worden door de pijnstillers die men tegen de betreffende pijn nam/neemt.
Daarnaast speelt natuurlijk ook de achtergrond van de belever een rol het denken over de pijn en de consequenties (catastroferen negatieve affectie) een rol in de mate van pijnbeleving. Heel ruim gezegd moet je het serieus nemen als een scaninavieer zegt pijn te hebben en een Italiaan of een Marrokaan daar mag je soms vraagtekens bij plaatsen. Zonder overigens de beleving te betwisten.

Thor schreef:, de man beweerd veel voor iemand die niet vooraf nadenkt over wat hij schrijft.

.

Had ik net besloten dat het een vrouw moest zijn, gezien 'haar' manier van reageren..

siger schreef:[Trouwens, op het eerste gezicht (ik kan me vergissen) stemt dr. Betz niet overeen met Fishook die neuroloog Dick Swaab citeert, die zegt dat de hersenschors ongeveer voltooid is in de 26e week van de zwangerschap (waarbij mijn quote van Steven Rose hierboven me dan weer bij dat "voltooid" vraagtekens doet plaatsen.)

Vreemd is, dat zowel Betz als Swaab de binaire zienswijze van Ali benaderen: het is er of het is er niet. Terwijl net de neurologie (zegt Rosen) aantoont dat de hersenen (met al zijn functies) vanaf de bevruchting drie of vier jaar nodig heeft om er te "staan", en dan nog een heel mensenleven evolueert. Maar dat zal Ali weldra weerleggen met argumenten, neem ik aan?

Swaab schrijft verderop dat de reactie bij een anencefaal net zo hevig of heviger is en dat het maar helemaal de vraag is of de hersenschors al rijp genoeg is om pijn bewust te kunnen waarnemen.

Ali schreef:... Maar ziehier Prof Dr Willem Betz van Skepp België: Je kan zelfs stellen dat ook een pasgeboren baby geen pijn ervaart. Hun zenuwstelsel is nog onvoldoende ontwikkeld. Gelukkig maar want geboren worden is nogal traumatisch ...

De prof heeft zeker zelf nooit kinderen gehad. Want iedere ouder weet wel beter.
Ik ging uiteraard uit van een normaal ontwikkelde baby in 9 maanden zwangerschap. Die drie van ons voelden beslist allen pijn en reageerden duidelijk op allerlei andere onaangename prikkels.

Het punt van de prof over het trauma van de geboorte is hierbij irrelevant en niet ter zake doende.

Fishhook schreef:Swaab schrijft verderop dat de reactie bij een anencefaal net zo hevig of heviger is en dat het maar helemaal de vraag is of de hersenschors al rijp genoeg is om pijn bewust te kunnen waarnemen.

Da's mooi. Alle geleerden op één lijn: hersenen en hun functies, inbegrepen pijn en bewustzijn, ontstaan door groei.

Fishhook schreef:

Thor schreef:, de man beweerd veel voor iemand die niet vooraf nadenkt over wat hij schrijft.

Had ik net besloten dat het een vrouw moest zijn, gezien 'haar' manier van reageren...

Over wie heb je het?

Ja, kon ik ook niet terug vinden.

doctorwho schreef:Bob,

Bedoel je hier het gateway principle van Melzack? Ik meen dat deze inmiddels wat bijgesteld mag worden en dat ook verschijnselen zoals sensitisatie waarbij in de hersenen voor het deel dat het pijngebied representeert een hogere activiteit is. Dit kan vervelend genoeg in de hand gewerkt worden door de pijnstillers die men tegen de betreffende pijn nam/neemt.
Daarnaast speelt natuurlijk ook de achtergrond van de belever een rol het denken over de pijn en de consequenties (catastroferen negatieve affectie) een rol in de mate van pijnbeleving. Heel ruim gezegd moet je het serieus nemen als een scaninavieer zegt pijn te hebben en een Italiaan of een Marrokaan daar mag je soms vraagtekens bij plaatsen. Zonder overigens de beleving te betwisten.

Ja, het gateway principle is zoals ik beschreef 1 van de fysiologische wegen die de stimulus kan bewandelen. En ja, de "new theory" (1965, http://www.hnehealth.nsw.gov.au/__data/ ... 013844.pdf) is inmiddels wel wat verouderd. Ook weten we de mechanismen een stuk beter te benoemen, in termen van hormonen, neurotransmitters, etc. Denk hierbij inderdaad aan centrale pijnmodulerende systemen. Toen ik nog studeerde deed waren Melzack en Wall al verouderd, maar nog wel eervol benoemd. Aan de andere kant spraken enkele docenten ook nog altijd vol lof over "substance P" ontdekkers Daddum en v. Euhler (schrijf je dat zo, meen ik... http://en.wikipedia.org/wiki/Substance_P)

Ik heb zaken als somatisatie, sentisatie, dissociatie, catatroferen, en NA bewust niet expliciet benoemd. (geen woordgrapje). Ik heb slechts heel basaal getracht aan te tonen dat een zeer basale prikkel niet "of wel, of niet" doorkomt. Slechts dat een prikkel soms een beetje door komt, soms als pijn vertaald wordt, en soms weer niet. Die prikkel kan bekend staan als evidente pijnstimulus, maar ook als niet pijnlijke stimulus, die desalniettemin toch als pijn doorgegeven wordt. Je opmerking is volledig terecht, maar we belanden wellicht in een hele specifieke discussie als we die zaken er met naam en toenaam bij gaan betrekken.

Maar als we er dan toch belanden kan ik wel even snel dit toch als voorbeeld poneren, catastroferen is een overdreven orientatie naar schadelijke stimuli (Sullivan et al 1995, Crombez 2005). Negatief affect is een gemoedstoestand die gekarakteriseerd wordt door zorgen, angst, nervositeit en boosheid (Ik meen definitie van Vlaeyen en Morley, pin me er niet op vast). Beiden hebben invloed op onze pijn ervaring, en pijn gedrag, maar als we dat aan het bewustzijn koppelen is het beide een ander "type" bewustzijn. Wellicht kun je zeggen dat het bewustzijn "gelaagd is".

Even snel uit het hoofd twee bronnen.

http://www.oru.se/PageFiles/21320/review%20vlaeyen.pdf
http://www.painjournalonline.com/articl ... 2/abstract

(twee klassiekers)

Groet,

Bob

Jim schreef:Ja, kon ik ook niet terug vinden.

Ali = vrouw, meen ik hieruit op te maken.

Ah, ik meende aan de hand van een anekdote eerder dit jaar begrepen te hebben dat Ali man is.
Niet dat het mij verder interesseert overigens.

siger schreef:

Fishhook schreef:

Thor schreef:, de man beweerd veel voor iemand die niet vooraf nadenkt over wat hij schrijft.

Had ik net besloten dat het een vrouw moest zijn, gezien 'haar' manier van reageren...

Over wie heb je het?

Ali.

Als ik het mis heb zal er wel uitleg volgen.