Freethinker.nl

Ali schreef:
Siger, met welke methode zou ik mij voor de volle hundred percent zekerheid kunnen verschaffen over jouw pijn na een door mij uiteraard beschaafd toegediende stroomstoot? Ik ken zo'n methode niet. Voorbij de grens van slechts een heel sterk vermoeden kunnen we momenteel niet komen. Jouw eerste persoonservaring blijft een exclusieve aangelegenheid.

.

Pijn kent een subjectief karakter maar het is wel aan jou door Siger uit te leggen hoeveel pijn de stroomstoot deed.
Dit kan met een zgn VAS score (Visual Analogue Score)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Postoperatieve_pijn

Er bestaan zelfs lijsten waarop je de aard van de pijn en de subjectieve beleving nog beter kunt vastleggen.

Daarbij komen worden voor als:
Brandend, stekend, etc.

Maar ook:
Ernstig, deprimerend, verontrustend, afschuwelijk (meen ik)

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef: Hoezo kan dat niet wetenschappelijk bewezen worden? Dat KAN prima onderzocht worden, en als iets onderzocht kan worden dan kan het bewezen worden, of ontkracht. Er is echter vast geen wetenschappelijk onderzoek gedaan of Siger pijn ervaart of kan ervaren. DAT is wat anders

Bob, weet jij of pasgeborenen al pijn ervaren? En een kind wat nog in de buik van de moeder is?

Ali schreef:... weet jij of pasgeborenen al pijn ervaren?

Uiteraard doen die dat. Dat weet iedere ouder. Zij voelen pijn, kou, dorst, enz.

Ali schreef:En een kind wat nog in de buik van de moeder is?

Wat is hier je precieze omschrijving van kind? Ik bedoel : hoe lang na de bevruchting?
Je wilt blijkbaar een duidelijk antwoord, maar dan moet je je vraag ook duidelijk en precies stellen !

Ali schreef:

Blues-Bob schreef: Hoezo kan dat niet wetenschappelijk bewezen worden? Dat KAN prima onderzocht worden, en als iets onderzocht kan worden dan kan het bewezen worden, of ontkracht. Er is echter vast geen wetenschappelijk onderzoek gedaan of Siger pijn ervaart of kan ervaren. DAT is wat anders

Bob, weet jij of pasgeborenen al pijn ervaren? En een kind wat nog in de buik van de moeder is?

Zie het antwoord van Sarnian. Ik neem aan dat het pasgeboren kind, levend is

Groet

Bob

Ali schreef:

Blues-Bob schreef: Hoezo kan dat niet wetenschappelijk bewezen worden? Dat KAN prima onderzocht worden, en als iets onderzocht kan worden dan kan het bewezen worden, of ontkracht. Er is echter vast geen wetenschappelijk onderzoek gedaan of Siger pijn ervaart of kan ervaren. DAT is wat anders

Bob, weet jij of pasgeborenen al pijn ervaren? En een kind wat nog in de buik van de moeder is?

Uit: Wij zijn ons brein,
De bedrading voor de geleiding van pijnprikkels naar de hersenschors van de foetus is klaar bij 26 weken zwangerschap. Pas dan kunnen de pijnprikkels van de huid tot in de hersenschors van het kind komen, maar of ze dan ook al doordringen tot het bewustzijn staat nog niet vast.

Ali schreef:Dus dat pijn niet objectief bewijsbaar of in bepaalde gevallen slecht of in het geheel niet vast te stellen is, is geen reden om de onvoorwaardelijke koppeling pijn/lust en bewustzijn dan maar te verwerpen of in twijfel te trekken.

Ali,

Ik zie dat andere posters me voor zijn (ik ben niet van de snelste en moet al eens wat opzoeken) maar ik denk dat we het nu wel eens zijn dat pijn een verfijnd onderdeel is van het zenuwstelsel. Klinkt wat kinky, maar ik bedoel dat het is ontstaan als een alarmsysteem door/om gevaren te ontwijken.

We kennen mekaars pijn door mindreading en mindsharing (zie Donald's tabelletje hiervoor.) Wie dat niet voldoende vindt zou zich samen met een proefdier/persoon aan dezelfde test moeten onderwerpen, maar voor mij persoonlijk is de kreet van een dier of mens bewijs genoeg.

Als ik je goed begrijp wil je pijn met bewustzijn koppelen omdat je (herinner ik me uit je posts) bewustzijn bekijkt als het wezenlijke van een individu. Daarom denk je misschien dat een nog net niet geborene erg verschilt van een pasgeborene, maar dat is niet zo. De bulk van de ontwikkeling van het zenuwstelsel is een race die begint enkele dagen na de bevruchting en eerst vertraagt enkele jaren na de geboorte.

Zoogdieren in het algemeen (maar zij niet alleen) kennen pijn, want ze bezitten het apparaat dat Bob hierboven beschreef, en ze worden gebruikt om bv. pijnstillers te testen. Dat zou effectief bewustzijn toch wel tot heel veel dieren uitbreiden, wat weer niet klopt met hun andere biologische kenmerken.

Mij lijkt het logisch dat pijn en bewustzijn twee afzonderlijke eigenschappen van ons zenuwstelsel zijn. Ze komen allebei in een verder ontwikkeld zenuwstelsel voor, maar verder zie ik niet meer verband dan tussen vb springen en bewustzijn (je kan beide zonder of mét bewustzijn, bedoel ik.)

Laat dus eens weten waarop je baseert dat bewustzijn een aan/uit toestand zou zijn en waarom je pijn aan bewustzijn koppelt?

Thor schreef:

Nee, ik denk niet dat bewustzijn zo binair is als je doet voorkomen.
Het kan, net als intelligentie, in verschillende mate voorkomen.

Ik snap dit niet, bewustzijn is niet binair te benaderen (zo van uit en aan) maar het kan wel in verschillende mate voorkomen?

Ja, dit is bijvoorbeeld ook te zien bij therapeutisch behandelde comapatiënten, die een aantal, maar niet alle hersen- en sensorische functie's terugkrijgen.
Hoe groter het brein relatief is, des te groter het bewustzijn.
Uiteraard moet het uiteindelijk wel ergens beginnen.
Zo zal een steen geen bewustzijn kennen.

Kun je me daar iets meer over zeggen en kun je dat ook onderbouwen?

Ik denk dat ik dat zojuist gedaan heb.
Of kan jij onderbouwen dat we het begrip bewustzijn wél binair dienen te benaderen?

siger schreef:

Ali schreef:Dus dat pijn niet objectief bewijsbaar of in bepaalde gevallen slecht of in het
Laat dus eens weten waarop je baseert dat bewustzijn een aan/uit toestand zou zijn en waarom je pijn aan bewustzijn koppelt?

Hello Siger,

Heel simpel, je voelt wat of je voelt niets. Als je denkt dat daartussen nog iets bestaat dan hoor ik dat graag. Onder onderbouwde vermelding uiteraard.

sarnian schreef:

Ali schreef:... weet jij of pasgeborenen al pijn ervaren?

Uiteraard doen die dat. Dat weet iedere ouder. Zij voelen pijn, kou, dorst, enz.

Lijkt mij ook. Ik ben een ouder. Maar ziehier Prof Dr Willem Betz van Skepp België:

Je kan zelfs stellen dat ook een pasgeboren baby geen pijn ervaart. Hun zenuwstelsel is nog onvoldoende ontwikkeld. Gelukkig maar want geboren worden is nogal traumatisch.

The Menace schreef:

Willem Betz schreef:Je kan zelfs stellen dat ook een pasgeboren baby geen pijn ervaart. Hun zenuwstelsel is nog onvoldoende ontwikkeld.


Is dat zo, Willem?
Dus als je een baby slaat, dan voelt hij/zij daar niks van?
Ik kan het me eerlijk gezegd nauwelijks voorstellen.

Yep! Om iets te "ervaren" is er een vorm van bewustzijn nodig, dus werkende hersenen. Verwar dit niet met "lichamelijk reageren op", dat kan zelfs zonder hersenen (bijv na een dwarslaesie van het ruggenmerg = paraplegie) komen er geen signalen meer door naar boven, maar de onbewuste lokale reflexen blijven bestaan en worden soms zelfs zeer hevig omdat de temperende invloed van het hogere zenuwstelsel (= hersenen) er niet meer is..
De ontwikkeling van het bewustzijn van een baby is een zeer geleidelijk proces. Het onderzoeken van de ontwikkeling van verschillende functies (door reacties te testen) wordt routinematig door een arts gedaan om de ontwikkeling te volgen en dus tijdig een afwijking op te sporen.
Er zijn kwaks die beweren dat zelfs een foetus al gevoelens heeft en die herinnert, maar herinnering is nog een andere functie. Je mag stellen dat niemand zich iets herinnert van gebeurtenissen van voor het +/- 3e jaar.
Dat zou weer een andere discussie kunnen worden: wat als iemand pijn heeft gehad maar er zich niets van herinnert? Dat gebeurt vaak bij mensen die een bepaald soort lichte verdoving krijgen voor een korte ingreep.
Maar dat zal zonder mij zijn, want ik vertrek morgen voor een paar weken.

is geen bewijs voor bewust voelen, enkel dat er al autonome reflexen bestaan.
Ik baseer mijn uitspraken hierover ook op de ervaringen van chirurgen die kleine heelkundige ingrepen moeten doen op baby's, en de discussie ze daarover voerden of het wenselijk is daarbij een lokale verdoving toe te passen. Hun ervaring is dat de kleintjes er blijkbaar veel minder last van hebben als het zonder verdoving gebeurt. Na een korte schreeuw op het moment van de snede of prik zijn ze het enkele seconden daarna alweer vergeten. Hieruit kan je afleiden dat er een eerste reflex is geweest maar dat er nog geen continue beleven van pijn bestaat.
Weet je dat bij een bevalling het lichaampje verschrikkelijk door de mangel gehaald wordt: de schedelbeenderen schuiven over elkaar, alles en nog wat wordt vervormd en platgedrukt..... Ik zou zoiets liever niet bewust voelen

http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=7 ... lit=babies

Snapt Sarnian?

Zo'n figuur zal maar even aan siamese tweelingen toevertrouwd worden.

Huiver.

sarnian schreef:

Ali schreef:... weet jij of pasgeborenen al pijn ervaren?

Uiteraard doen die dat. Dat weet iedere ouder. Zij voelen pijn, kou, dorst, enz.

Ali schreef:En een kind wat nog in de buik van de moeder is?

Wat is hier je precieze omschrijving van kind? Ik bedoel : hoe lang na de bevruchting?
Je wilt blijkbaar een duidelijk antwoord, maar dan moet je je vraag ook duidelijk en precies stellen !

Neen Sarnian. Daar waar ik nog geen grenzen ken wil ik ze ook niet impliciet veronderstellen, laat staan bij voorbaat al afbakenen in mijn vraag.

siger schreef: Mij lijkt het logisch dat pijn en bewustzijn twee afzonderlijke eigenschappen van ons zenuwstelsel zijn. Ze komen allebei in een verder ontwikkeld zenuwstelsel voor, maar verder zie ik niet meer verband dan tussen vb springen en bewustzijn (je kan beide zonder of mét bewustzijn, bedoel ik.)

Maar Siger, springen bestaat alleen bij de gratie van bewustzijn.

Zonder bewustzijn bestaat er geen springen.

Snap je dat?

Jagang schreef:

Ali schreef:Je bent bewust of je bent het niet Jagang. Het licht is aan of het is uit. Waarvan je je allemaal bewust bent, of wat je in het licht allemaal percies gewaarwordt is pas punt twee.

Snapt?

Ja, maar ik ben het er niet mee eens.
Waar je je wel en niet van bewust bent, is naar mijn idee niet los te zien van het bewustzijn als geheel.

Je zou in jouw redenering even goed kunnen stellen: "Je bent intelligent of niet. Hoeveel je kan leren/oplossen is pas punt twee."
Een hond zou daarmee even intelligent/bewust zijn als een mens

Dat laatste zie ik dus niet.

Het gaat erom of je een oplossend vermogen hebt ja dan nee. Het is het één of het ander. Een vage tussenmix bestaat niet.

Je hebt het of je hebt het niet.

je voelt wat of je voelt nix.

There is no in between.

Ali schreef:Het gaat erom of je een oplossend vermogen hebt ja dan nee. Het is het één of het ander. Een vage tussenmix bestaat niet.

Je hebt het of je hebt het niet.

Dat is niet los te zien van de mate waarin iets aanwezig is.
Uiteraard is er ergens een begin, maar daarboven is er een schier oneindig aantal variabelen.

Een vlieg is niet net zo bewust als een mens.
Anders werd het dier zich ook wel een keer bewust van het raam waartegen het zich te pletter aan het vliegen is.
In plaats daarvan sterft de vlieg meestal in de vensterbank.