noösfeer en huidige voorvallen

[Ali]

We kennen toch ook niet voor niets het gegeven "verlaagd bewustzijn"?
http://www.consumed.nl/ziekten/5249/Bew ... bewustzijn

Ga terug naar af Jagang. Pijn is bewustzijn en lust ook.

Denk daar over na.

[Blues-Bob]

U dient zelf terug te gaan naar af en ontvangt geen 1000 euro. De exacte definitie is:
"An unpleasant sensory and emotional experience associated with actual or potential tissue damage, or described in terms of such damage."
Daarop volgend de volgende belangrijke statement:
"Note: The inability to communicate verbally does not negate the possibility that an individual is experiencing pain and is in need of appropriate pain-relieving treatment. Pain is always subjective"

Dat het subjectief is, wil NIET zeggen dat het bewustzijn is.
Dat we ons bewust zijn van pijn, is ook wat anders. Een zekere mate van bewustzijn is dus wel een voorwaarde om pijn te kunnen ervaren, volgens deze definitie.

Trivia:
SM heeft dus niets met pijn te maken, omdat het woord unpleasant niet van toepassing is!

Lees meer:
http://www.iasp-pain.org/AM/Template.cf ... entID=1728

Groet,

Bob

[siger]

De hersenen van een ongeboren kind functioneren. Maar niet bij bewustzijn zoals hier bedoeld. Het is fout te zeggen dat "de foetus zijn hersens kan gebruiken", want (in ons idioom) impliceert dat bewustzijn en intelligent gebruik.

Waar is jouw bewijs dat bewustzijn aan intelligent gebruik gepaard dient te gaan?
Een dwaas zou derhalve niet bewust kunnen zijn volgens jou?

Ali,

Als men zegt "die gebruikt zijn hersens" bedoelt men dat die intelligent en bewust is. Dat is alles. Ik beweer niet dat bewustzijn aan intelligent gebruik gepaard dient te gaan. Dat zou betekenen dat heel wat posters hier geen bewustzijn hebben.

Het begrip "bewustzijn" heeft totaal verschillende betekenissen in verschillende gedachtenstromingen.
Voor sommigen is het het ik.
Voor sommigen is het de ziel.
Voor sommigen is het een centraal controle orgaan.

Het is duidelijk dat wanneer jij over "bewustzijn" spreekt, je iets anders bedoelt dan wanneer ik over "bewustzijn" spreek. Daarom is een diskussie tussen ons uitzichtloos.

Omdat bewustzijn iets is wat de hersenen doen, kan het net als fietsen in meer of mindere mate gedaan worden, en met meer of minder inzet van middelen. Het interessante lijstje dat ik hierboven heb gegeven (http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 09#p252009) , geeft voor mensen en andere apen mooi aan wat hún bewustzijn elementair inhoudt. Voor mensen komt daar nog een en ander bij. Veel zoogdieren en vogels hebben een "bewustzijnscapaciteit", die weer verschillend is van apen.

Of iets pijn voelt is een slecht criterium, omdat we van de meeste dieren niet weten of ze pijn voelen.
Zowat alle dieren met een zenuwstelsel, zelfs slakken, reageren op een scherpe prik. Weet jij of ze pijn voelen?

[Thor]

Beste siger,

Al mijn pogingen tot nu om ze te verduidelijken door te hameren op het onderscheid tussen orgaan en functie, en er op te wijzen dat een functie enkel wanneer nodig wordt uitgevoerd, hebben gefaald.

Nee, de enige keer dat je de waarheid schreef is mij helder bijgebleven en ik kom daar nu op terug, we waren hier gebleven

Samenvattend; bewustzijn wordt geproduceerd door de hersenen.
Mijn vraag zou zijn, waar en hoe in de hersenen wordt het bewustzijn geproduceerd? Dus let op ik vraag voor de zoveelste maal waar in de hersenen?

Jou reactie Dat weet ik niet. http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 20#p251320

In de discussie over de relatie moeder ongeboren kind schreef jij, heel nadrukkelijk:
Nee. Gewaarwording is geen bewustzijn. http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 21#p251921

Waarop we verder zijn gegaan naar wat deze opmerking nu weer betekent, en de uitkomst was:
- Gewaarwording is dat de hersenen van het ongeboren kind een verschijnsel opmerkt met als reactie
Dat. http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 66#p252066
Waarna is vastgesteld dat gewaarwording betekent dat het ongeboren kind met de hersenen verschijnsels waarneemt, deze constatering gekoppeld aan je uitgebreide lijst van beweringen dat bewustzijn een functie van de hersenen is, zorgt in de logica dat een ongeboren kind bewustzijn heeft.
Dus op basis van beweringen van siger zelf heeft een ongeboren kind de mogelijkheid van gewaarwording en daarmee heeft het bewustzijn. Maar dat is een wereld te ver voor onze goede man en begint wild om zich heen te slaan.

"Mag ik veronderstellen dat je maar wat roept?". Nee dat mag je niet, want elk ontwikkeld mens ziet zonder moeite dat er geen enkele tegenstrijdigheid in zit

Bij deze weerlegt.

Maar niet bij bewustzijn zoals hier bedoeld.

De volgende variant om zich eruit te draaien, maar ik hou deze gladde paling lekker vast. Heeft een ongeboren kind een ander bewustzijn als een geboren kind?

Wat de hersenen van een ongeboren kind wel doen is bijvoorbeeld aanmaken van zewuwcellen en synapsen, bewegen van ledematen, oefenen van de zintuigen.

Is dat zo? Heeft het ongeboren kind al hersenen, terwijl het kind er nog niet is, dit soort Jomanda verhalen vind ik zeer verontrustend, vanaf wanneer heeft het ongeboren kind hersenen beste siger?

Heb je nog artikelen waaruit blijkt dat zijn mening mainstream wetenschap is?

Dat is ze niet.

Eerlijk dat je dit toegeeft, maar waarom beweer je dat eerder dan wel, waarom denk je niet na alvorens dit soort stellingen te poneren?

[Thor]

Beste Ali,

Voor het goede begrip: ik zie dit niet als een bewijs dat een dergelijke communicatie mogelijk is.

Dan moet je eens meer met vrouwen praten, dan komt dit fenomeen vaker voor dan je denk, waarbij dit communiceren niet beperkt wordt door alleen de vrouwen ook de mannen kunnen dat ervaren.
In het huidige wetenschappelijke kader en vooral klimaat kun je dat niet bewijzen, klopt hoewel het empirisch wel mogelijk zou kunnen zijn, indien je zwangere vrouwen daarover zou interviewen.

Waar is jouw bewijs dat bewustzijn aan intelligent gebruik gepaard dient te gaan?

Dat bewjs heeft onze vriend niet, maar hij vervangt subtiel het woord hersenen door intelligentie om daar onder zijn eigen standpunten weg te kunnen komen.




Beste Jagang,

Nee, ik denk niet dat bewustzijn zo binair is als je doet voorkomen.
Het kan, net als intelligentie, in verschillende mate voorkomen.

Ik snap dit niet, bewustzijn is niet binair te benaderen (zo van uit en aan) maar het kan wel in verschillende mate voorkomen? Kun je me daar iets meer over zeggen en kun je dat ook onderbouwen?

Maar als we jouw definitie volgen: Kent een huishoudelijk apparaat ook een bewustzijn?

Probeer eens op een logische manier de definitie van Ali te vertalen in deze gevolgtrekking van jou?

[Blues-Bob]

Is dat zo? Heeft het ongeboren kind al hersenen, terwijl het kind er nog niet is, dit soort Jomanda verhalen vind ik zeer verontrustend, vanaf wanneer heeft het ongeboren kind hersenen beste siger?

Interessant vraagstuk. Ik denk van wel. Ik denk dat mijn dochtertje komende jaren een beter ontwikkeld bewustzijn krijgt. Ik denk dat het kindje in de baarmoeder van mijn vrouw (5wkn) nog geen bewustzijn heeft ontwikkeld.

Dat geeft ons enorme verantwoordelijkheden, omdat wij als ouders* nu nog volledig bepalen onder welke omstandigheden het brein, waarin het complex aan functies zit wat men als voorwaarden voor bewustzijn mag rekenen, zich ontwikkelt. Overigens dragen we* natuurlijk ook de verantwoordelijkheid voor de ontwikkeling van al het andere! (Zie tevens het antwoord aan Siger, waarom ik die ontwikkeling zo van het brein bijzonder vind)

Groet,

Bob

*(wij zijn jonge ouders (27-28 jaar, tegenwoordig zijn we allebei zwanger, maar als er mensen zijn die vinden dat die verantwoordelijkheid alleen de moeder betreft vind ik dat ook goed)

[Blues-Bob]

Dan moet je eens meer met vrouwen praten, dan komt dit fenomeen vaker voor dan je denk, waarbij dit communiceren niet beperkt wordt door alleen de vrouwen ook de mannen kunnen dat ervaren.
In het huidige wetenschappelijke kader en vooral klimaat kun je dat niet bewijzen, klopt hoewel het empirisch wel mogelijk zou kunnen zijn, indien je zwangere vrouwen daarover zou interviewen.

Is dat een open uitnodiging met een open vraag aan alle ouders hier?

Ik begrijp mijn dochtertje vaak (net 2), als anderen haar niet begrijpen. Mannen kennen ook non-verbale communicatie. Het voelt alsof ik haar aanvoel. Als ik even wat beter kijk echter, dan herken ik bepaalde trekjes, blikken, intonaties, e.d. van mijzelf en mijn vrouw daar vaak in. Ook heeft ze wel eigen maniertjes van duidelijk maken hoe of wat. Die voelen vaak nog het schattigst, grappigst en leukst. "Hoe komt ze daaraan?" vraag je jezelf dan af. Vroeg of laat leer je dan echter wel wat ze bedoelt en soms ook van wie ze dat heeft.

Een kind groeit niet alleen op, dat merk ik duidelijk. In ieder geval bij mijn dochtertje moest ik het ook wel even leren, en nog iedere dag leer ik wat van / over haar. Ik kan mij de drang dit te projecteren op een hoger doel, of het metafysische goed voorstellen. Ik moet in eerlijkheid bekennen dat het dat niet is, maar dat het gewoon zo groeit, en ik heb de indruk dat het vooral non-verbale communicatie is. Je leert elkaar echt kennen.

Het is voor ons ook een valkuil omdat ze soms met haar tuitbeker in de mond praat, dan moeten we ondanks dat we haar wellicht gewoon begrijpen vragen die beker uit de mond te halen en het nogmaals te herhalen. Het spreken is overigens uiteraard relatief en is nog zeer beperkt. Daarom zijn wij ons in deze fase ook bewust van de non-verbale communicatie.

Groet,

Bob

[Thor]

Beste Blues-Bob,

Wat de hersenen van een ongeboren kind wel doen is bijvoorbeeld aanmaken van zewuwcellen en synapsen, bewegen van ledematen, oefenen van de zintuigen.

Is dat zo? Heeft het ongeboren kind al hersenen, terwijl het kind er nog niet is, dit soort Jomanda verhalen vind ik zeer verontrustend, vanaf wanneer heeft het ongeboren kind hersenen beste siger?

Interessant vraagstuk. Ik denk van wel. Ik denk dat mijn dochtertje komende jaren een beter ontwikkeld bewustzijn krijgt. Ik denk dat het kindje in de baarmoeder van mijn vrouw (5wkn) nog geen bewustzijn heeft ontwikkeld.

Ik verwees hier naar een onmogelijkheid bob, hij stelt impliciet dat de hersenen de zenuwcellen en synapsen aanmaakt, terwijl de hersen ook bestaan uit zenuwcellen en synapsen, de man beweerd veel voor iemand die niet vooraf nadenkt over wat hij schrijft.

Ik begrijp mijn dochtertje vaak (net 2), als anderen haar niet begrijpen. Mannen kennen ook non-verbale communicatie

Dat werkt niet zo, met respect, een kind op die leeftijd leert nog de primaire zaken en dan ga jij van de veronderstelling uit dat de lichaamshouding het kind informatie geeft over wat jij denkt of wilt. De programmering van het kind is nog lang niet zo ver, Steiner heeft daar een interessante theorie over en die gaat er vanuit dat het bewustzijn nog niet volledig gehecht is aan het kind en daardoor minder op zichzelf gefocusseerd is, waardoor er een andere vorm van communicatie is. Een man als Ogilvie of hoe hij ook heet, die met die kinderen werkt en door iedereen wordt uitgekakt, die benaderd deze kinderen op deze manier. Maar het zijn allemaal theorieen, net als die van jou over non-verbale communicatie, hetgeen volgens mij een onmogelijkheid is.

[Blues-Bob]

Dat werkt niet zo, met respect, een kind op die leeftijd leert nog de primaire zaken en dan ga jij van de veronderstelling uit dat de lichaamshouding het kind informatie geeft over wat jij denkt of wilt. De programmering van het kind is nog lang niet zo ver, Steiner heeft daar een interessante theorie over en die gaat er vanuit dat het bewustzijn nog niet volledig gehecht is aan het kind en daardoor minder op zichzelf gefocusseerd is, waardoor er een andere vorm van communicatie is. Een man als Ogilvie of hoe hij ook heet, die met die kinderen werkt en door iedereen wordt uitgekakt, die benaderd deze kinderen op deze manier. Maar het zijn allemaal theorieen, net als die van jou over non-verbale communicatie, hetgeen volgens mij een onmogelijkheid is.

Hoe denk je dat ik erop kom dat mijn dochtertje (2jaar) mij informatie geeft over wat IK denk. Dat is niet wat ik bedoel.
Ze geeft informatie over wat zij denkt, doordat wij ook zo geneigd zijn te reageren. Dit kan door inprenting / conditionering. Ze ziet hoe wij reageren, en gaat zelf ook zo reageren. Ze is daartoe gewoon in staat hoor. Natuurlijk leert ze nog geen wiskunde, ze weet wel hoe het cijfer zes eruit ziet (seis seis, zegt ze dan trots). Maar ze begrijpt wat honger is, en dorst, wat een beker is en wat een lepel (hoewel ze in een boekje doorgaans nog wel een koekenpan aanwijst en lepel zegt... geen mensa lidmaatschap dus)

Dit geeft ook lachwekkende situaties. De dvd-speler was eens kapot, en toen we een dvd wilde afspelen, begrepen wij niet waarom hij het niet deed, hetgeen wij deden door de specifieke manier van vooroverbuigen en met de bekende intonatie "Huh? huh? huh?" te zeggen. (komt lekker intelligent over zo, maar ja tis waar). Mijn dochtertje heeft bij het instellen en opzetten van de dvd-speler vanaf toen een paar maanden op exact dezelfde wijze "huh? huh? huh?" gezegd. Ze had dat aan het gebruik van de dvd speler gekoppeld, ipv het kapot zijn daarvan.

Ook kan ze zeer ondeugend kijken, of je paaien door tegen je aan te kruipen in de hoop dat ze een hapje van jouw koekje krijgt, ze doet haar vinger voor de mond en zegt fluisterend ssssssst baby slape (of bumba, of ojjifan = olifant)... Non-verbale communicatie aldoor. Dit zijn minder subtiele voorbeelden, maar geloof me er zijn hele subtiele dingen die ik herken van mijn vrouw en mijzelf, waarin ik soms een spiegel voor gehouden krijg (intonatie / blik). Natuurlijk doet ze dit niet bewust. DAT is niet mijn betoog.

Over Ogilvie, ik kan zo snel niet het artikel vinden, maar in de skepter stond een aardig artikel met een verwijzing naar een verhelderend filmpje.

Groet,

Bob

[siger]

Ter verduidelijking enkele pagina's gescand uit Lifelines, Steven Rose pp.143-152 (mijn onderlijning - zie het boek voor voetnoten en afbeeldingen.)

To appreciate the problem, consider the adult human brain. Its 1,5-kilogram mass contains up to a hundred billion neurons and ten times as many supporting cells, known as glia, surrounding them. This cell mass is highly structured. It is divided into numerous functionally specialized regions, and in each region the cells are arranged in a highly ordered pattern. Thus the surface of the brain is formed by a thin highly convoluted 'skin', about 4-6 millimetres thick — the cerebral cortex (grey matter). The cortex is packed with neurons arranged like a layer cake in six 'strata'; the pattern is readily observable in side view through an optical microscope if the cells are appropriately stained. Less well observable is the fact that, as viewed from the cortex's uppersurface, the cells are also organized into an array of functionally distinct columns. Closer examination of neurons reveals that they also show a number of distinct shapes, resembling pyramids, stars, baskets, and so on. As if this were not enough, each neuron is connected to others, some its neighbours, some distant from it, by fine fibres that radiate out from the cell body. Some of the fibres (dendrites) collect incoming signals, and at least one of them (the axon) transmits the information carried by these signals onwards to the other neurons, making contact with their dendrites by way of junctions called synapses. Any one neuron may carry up to a hundred thousand of these synaptic connections. Some of the connections are internal to the brain, enabling neurons to communicate with their colleagues. Others — such as the great cable of axons that runs from the eye down the optic nerve, first to a region deep inside the brain called the lateral geniculate, and from there to the 'visual' regions of the cortex — carry inputs from the external world. Still other nerve tracts lead out from the brain, connecting via the spinal cord with the body's musculature and internal organs.

This enormously complex structure must be generated within nine months of the moment of fertilization, so as to be largely functional by the time of birth. Of course, there's a lot of post-natal development still to go. Many of the glial cells are not yet in place at birth. And, even more important for the functioning of the brain, synapses are still sparse at birth. During the next few years of development, no fewer than 30,000 synapses a second will be created under each square centimetre of cortex, until the full complement of a hundred trillion (10^14) are present and functioning. To put that number into perspective, it is about 20.000 times more than the entire human population of the planet.

But even to get to the stage of the brain at birth requires the creation of about a million cells an hour, day in day out, throughout the entire gestation period — a formidable enough challenge if the brain were simply growing smoothly, like a steadily inflating balloon. But it isn't. The first observable step is taken when the embryo is no more than eighteen days old and 1.5 millimetres long, when the hollow ball of cells that constitutes the gastrula develops a groove along its surface, thickened and enlarged at the forward end, which will in due course become the brain. As development proceeds the groove deepens and its walls rise higher, move towards one another, touch and seal over; the groove has become the neural tube. By twenty-five days, when the embryo is about 5 millimetres in length, the tube begins to sink below the surface of the embryo. Its central cavity will become the central canal of the spinal cord and form the fluid-filled spaces within the brain itself (the ventricles). The head end of the tube begins to swell, and to show the beginnings of the three major divisions of fore, mid-and hind-brain.

In the next few months of embryonic development, precursor cells to all the billions of neurons and glia which will ultimately constitute the brain begin to separate from the neural tube. The precursor cells are thus not formed in the developing brain at the sites at which they will end up as mature neurons and glia, but in the vicinity of the neural tube and ventricles. They are then required to migrate from their places of origin to their ultimate locations, distances which may be tens of thousands of times their own length — equivalent to a human navigating a distance of 20 kilometres. How do they find their way? Does each cell know where it is going, and what it is to become before it arrives at its final destination? Is it equipped with a route map, or is it, as in the instructional model of the immune system, a general-purpose cell which can take on any appropriate form or function, depending on its final address within the brain? To many of these vital questions there are still no complete answers; as I pointed out in the previous chapter, the great expansion of genetic knowledge in recent decades has yet to be matched by a comparable increase in the understanding of development. But several mechanisms are known to play a part. In the developing brain it is the glial cells that begin the migratory pattern. As they move away from their sites of origin and towards what will become the cortex, they spin out long tails, up which the neurons can in due course climb. As Edelman and others have shown, the cell membranes of both neurons and glia contain a particular class of proteins called cell adhesion molecules (CAMs). In the developing tissue the CAM molecules work rather like crampons: they stick out from the surface of the membrane and cling to the matching CAM on a nearby cell. The neurons are thus able to clutch the glia and ratchet themselves along their tails. As a further trick, the migrating cells also lay down a sort of slime trail of molecules related to the CAMs — substrate adhesion molecules (SAMs) — which provide additional guidance for the cells following along behind.

But what provides the map references for such cellular route marches? Both distant and local signals must be involved. One way of signalling direction is to have already in place some target cell or tissue towards which the migration can be directed. Suppose the target is constantly secreting a signalling molecule, which then diffuses away from it. This will create a concentration gradient, highest at the targetand progressively weaker at increasing distances. If the migrating cell can sense the signalling molecule and move towards it, rather as bacteria can swim towards sources of food, then it will eventually arrive at the target. In the 1950s Rita Levi Montalcini identified one such signalling (or trophic) molecule, which she called nerve growth factor; by the time she was awarded her Nobel prize for the discovery, in 1986, it had been recognized as but one of a growing family of such molecules.
Trophic factors can provide the long-range guidance which enables the growing axons of motor nerves to reach out and find their target muscles, or the axons from the retinal neurons which form the optic nerve to track their way to their first staging post within the brain, the lateral geniculate. However, the migrating cells or growing axons also need to keep in step with one another — each has to know who its neighbours are. The diffusion of a local gradient molecule, together with the presence of some types of chemosensor on the axon surface, could enable each to determine whether it has neighbours to its right and left and to maintain step with them. The entire troop of axons would then arrive in formation at the lateral geniculate and make appropriate synaptic connections, thus creating in the geniculate a map – albeit a topographically transformed one – of the retina, rather like the relationship between the London Underground or New York subway system and the maps of them on display at stations. Indeed, the brain holds many such maps, multiple maps for each of its input sensory systems and output motor systems, maps whose topology must be preserved during development.

The process just described would be compatible with an instructionist model. Each axon is kept on course by instructions from its environment, both the trophic factor diffusing from the target region and the relationships with its nearest neighbours directing it to its final site. There is some evidence that a considerable part of the nervous system's development can be accounted for in such a model. However, Edelman drew attention to another vital feature of development. During embryonic development there is a vast overproduction of cells: many more neurons are born than subsequently survive. Since more axons arrive at their destination than there are target cells to receive them, they must, argues Edelman, compete for targets. Those that do not find them wither away and die. The argument actually goes further: it is not only neurons and their axons which are overproduced, but the synapses too. There is a superabundance of synaptic production, a veritable efflorescence. But if synapses cannot make the appropriate functional connections with the dendrites of the neurons they approach, they too become pruned away and disappear. In this model of development, because there is competition for scarce resources – trophic factor, target cell, synaptic space – there is also selection. And now we have only to imagine that it is in some way the 'fittest' of the neurons and synapses that win out in the competition, and we arrive at Edelman's 'neural Darwinism'.

Selection in this sense can account for local but not distant processes. Long-range order, the migration of cells and the growth of axons over long distances, would seem to require something more - the execution of some internal programmes of both individual cells and the collectivity of cells acting in concert. Even though synapses from only one particular neuron may end up making successful connections with its target cell, if the others had not been present during the long period of growth and migration it is doubtful whether a single nerve axon would have been able even to reach the target. The survival of one depends on the presence of the many. Overproduction and subsequent pruning of neurons and synapses may at one level of magnification look like competition and selection; viewed on the larger scale, they appear as cooperative processes.

As a comparable example, it takes only one sperm to fertilize an ovum. In the vulgarly macho language that one has come to expect from some popular writers about biology, combining ultra-Darwinist rhetoric with sexual prurience, this 'fittest' successful sperm is often interpreted as being the 'winner' of a competition amongst the many hundreds of millions in an ejaculate. In fertilization, the head of the sperm cell — containing the nucleus — fuses with the egg. Yet introduce just this single 'fittest', sperm into the vagina and the chance of it surviving to reach and fertilize the ovum are minuscule; a high sperm count improves fertility, helping more sperms to survive their passage through the vagina, even though only one will ultimately enter the ovum and complete the fertilization. The single 'fittest' sperm must in fact cooperate rather than compete with the rest if fertilization is to occur at all. (Furthermore, it is increasingly apparent that the ovum is not merely the passive recipient of the victorious sperm, but plays an active part in the process. Fusion requires the sperm's enzymes to be activated by secretions from the female reproductive tract, and sometimes also by the protrusion from the egg's surface of small membranous 'fingers' that draw the sperm into the egg.
Instructive and selective mechanisms are thus only part of the picture of development. The maintenance of stability requires the entire ensemble of cells to cooperate, to act collectively. In a non-trivial way, each depends on the others in the creation and preservation of the dynamic pattern of connections which maps the world onto the sense organs, the sense organs onto the brain, and then, viathe brain and the musculature, imposes new patterns on the world beyond. This is why I want to argue that we need to transcend both instructionist and selectionist metaphors. Development is essentially a constructivist process; the developing organism, in its being and its becoming, in its specificity and its plasticity, constructs its own future.

[Fish]

Beste siger,

Maar anders gevraagd, denk je dat een moeder met het ongeboren kind kan communiceren?

Lichamelijk.

Hoe communiceert zij lichamelijk met het ongeboren kind


Via hormonen.

De bevalling wordt ook via uitwisseling van hormonen in gang gezet.

Wanneer het groeiende kind in de baarmoeder registreerd dat de moeder hem niet langer voldoende voeding kan geven, wordt de stress-as in de hypothalamus van de foetus geactiveerd. De bijnier wordt door ACTH aangezet tot de productie van cortisol.Hierdoor neemt het effect van progestoron uit de placenta af, en neemt de oestrogeenproductie toe. Dat maakt de baarmoeder gevoeliger voor oxytocine, waardoor de weeën gestimuleerd worden en de baring begint.

Sorry dat het allemaal zo materialistisch klinkt Thor.

[Fish]

Beste Fishhook,

Waar blijft het bewustzijn van iemand die dement is, waar is het bewustzijn van een anencefaal?

Het bewustzijn bij mensen met dementie is vaak relatief helder. Dat wil zeggen: de manier waarop ze met je praten laat vaak weinig bijzonders zien. Alleen inhoudelijk kloppen dingen die ze zeggen niet. Waar het om gaat is dat er een verlies ontstaat tussen het geheugen en het daaraan verbonden tijdsbesef, m.a.w. het bewustzijn is er wel maar een aantal basisfuncties werken niet. Bij kinderen met anencefalie is er bewustzijn, maar die gaat met de dood weer verder. Ik hoop dat je hiermee iets kunt.

Ik denk dat zonder geheugen en tijdsbesef bewustzijn niet meer bestaat, waarneming via de zintuigen is er dan ook nauwelijks meer.
Met het afsterven van het brein sterf ook het bewustzijn. En dan heb ik het hier over vooral het zelfbewustzijn.

Bij kinderen met anencefalie is er bewustzijn, maar die gaat bij de dood weer verder.

Wat bedoel je?

[LordDragon]

thor

Ik heb niet over een plaats gesproken en de theorie die ik ken is wat complex om dat even in twee regels te vertellen.

je mag ook meerdere regels gebruiken hoor.

om het in jou termen te zeggen, het maakt zich voor een deel los van het individu en komt daarmee gedeeltelijk los van het individu en in een andere toestand terecht.

haz, mijn termen? Hoe komt het dat er in de door jou voorgestelde "mijn termen " er een voorwaarde ingebakken zit die zegt dat om van bewustzijnstoetand te veranderen het nodig is dat er een gedeelte van het bewustzijn verdwijnt? Dat zijn niet mijn termen.

Van de vier lichamen die ik eerder heb genoemd zijn er een soort fijnstoffige verbindingen die de onderdelen met elkaar laten communiceren, twee van deze vier verlaten de mens gedurende de slaap.

Hein? en die losgekomen gedeelten zwerven dan door de geest van andere mensen? Zo niet, waar bevinden deze zich dan?

ik wil me graag een beeld vormen thor. Dus vraag ik wat data.

MVG, LD.

[Ali]

el zoogdieren en vogels hebben een "bewustzijnscapaciteit", die weer verschillend is van apen.

Of iets pijn voelt is een slecht criterium, omdat we van de meeste dieren niet weten of ze pijn voelen.
Zowat alle dieren met een zenuwstelsel, zelfs slakken, reageren op een scherpe prik. Weet jij of ze pijn voelen?

Siger, met welke methode zou ik mij voor de volle hundred percent zekerheid kunnen verschaffen over jouw pijn na een door mij uiteraard beschaafd toegediende stroomstoot? Ik ken zo'n methode niet. Voorbij de grens van slechts een heel sterk vermoeden kunnen we momenteel niet komen. Jouw eerste persoonservaring blijft een exclusieve aangelegenheid.

Dat men in de praktijk niet zeker kan weten of een medemens, laat staan een vlieg pijn kan lijden, is een vlieger die niet op gaat. Want desondanks blijft keihard het logische principe overeind dat zonder bewustzijn nu eenmaal geen pijn of lust ervaren kan worden. Dat zulks niet voldoet voor het vaststellen van criteria waarmee pijn of lust in de praktijk kunnen worden vastgesteld, doet in principe niet terzake.

Ik ben er overigens in de praktijk wel voor de volle hundred percent van overtuigd dat jij pijn kunt lijden. Ondanks dat ik dat wetenschappelijk niet volledig kan bewijzen. Dus dat pijn niet objectief bewijsbaar of in bepaalde gevallen slecht of in het geheel niet vast te stellen is, is geen reden om de onvoorwaardelijke koppeling pijn/lust en bewustzijn dan maar te verwerpen of in twijfel te trekken.

[Blues-Bob]

Siger, met welke methode zou ik mij voor de volle hundred percent zekerheid kunnen verschaffen over jouw pijn na een door mij uiteraard beschaafd toegediende stroomstoot? Ik ken zo'n methode niet. Voorbij de grens van slechts een heel sterk vermoeden kunnen we momenteel niet komen. Jouw eerste persoonservaring blijft een exclusieve aangelegenheid.

Dezelfde discussie als hoe je voor zekerheid kunt verschaffen of we dezelfde kleuren zien. En of jij blauw anders ziet dan ik.
Pijn is bij mensen zeer goed objectief, reproduceerbaar en universeel waarneembaar vast te stellen. Het meest simpele meetinstrumentje is de VAS-pijn lineaal, maar er zijn tal van methoden varierend van simpele klinimetrische insrumentjes en vragenlijsten tot zeer ingewikkelde onderzoeken.

Dat men in de praktijk niet zeker kan weten of een medemens, laat staan een vlieg pijn kan lijden, is een vlieger die niet op gaat. Want desondanks blijft keihard het logische principe overeind dat zonder bewustzijn nu eenmaal geen pijn of lust ervaren kan worden. Dat zulks niet voldoet voor het vaststellen van criteria waarmee pijn of lust in de praktijk kunnen worden vastgesteld, doet in principe niet terzake.

Technisch gesproken heb je gelijk dat de pijn ervaren moet worden als onplezierig wil men ECHT van pijn kunnen spreken. Maar je moet daarbij de rol van het bewustzijn niet overdrijven. Een zeer primitieve / elementaire vorm van bewustzijn is voldoende om het model kloppend te maken. Noosferen en allerlei moeilijke zaken zijn nergens goed voor mbt de verklaring van een pijnervaring.

Voor pijn zijn allereerst nociceptoren nodig. Ik kan met allerlei dure termen gaan gooien, maar het komt er in het kort op neer dat de dunne zenuwvezels pijn doorgeven, via het ruggenmerg (waar een eerste selectie plaatsvind mbt doorgeven van signalen en reactie middels reflexen), naar de hersenen. De hersenen kunnen overigens ook andere prikkels ten dele leren om te zetten in pijn. Dan wordt het iets ingewikkelder, maar het principe blijft hetzelfde.

Aldaar worden bepaalde delen van de hersenen minder of meer actief. Naar gelang deze delen actief worden ontstaat de onplezierige sensatie die geassocieerd wordt met (dreigende) weefselschade. In dat laatste stadium komt bewustzijn pas van pas, omdat daar de subjectieve reflectie pas plaatsvind. Vervolgens kan men die sensatie weer via het bewustzijn(door denken, focussen, en dergelijke beinvloeden), hoe dat exact werkt wordt is ten dele goed bekend, maar voert denk ik te ver. Kern van mijn betoog is dat een zeer elementaire vorm van bewustzijn is theoretisch voldoende voor het ervaren van pijn. Een noosfeer en allerlei andere ingewikkelde zaken zijn niet nodig om erbij te betrekken. Noch is het in dit theoretisch model nodig om ingewikkelde zaken als pijnmodulerende systemen erbij te betrekken.

Ik ben er overigens in de praktijk wel voor de volle hundred percent van overtuigd dat jij pijn kunt lijden. Ondanks dat ik dat wetenschappelijk niet volledig kan bewijzen. Dus dat pijn niet objectief bewijsbaar of in bepaalde gevallen slecht of in het geheel niet vast te stellen is, is geen reden om de onvoorwaardelijke koppeling pijn/lust en bewustzijn dan maar te verwerpen of in twijfel te trekken.

Hoezo kan dat niet wetenschappelijk bewezen worden? Dat KAN prima onderzocht worden, en als iets onderzocht kan worden dan kan het bewezen worden, of ontkracht. Er is echter vast geen wetenschappelijk onderzoek gedaan of Siger pijn ervaart of kan ervaren. DAT is wat anders

Groet,

Bob