Freethinker.nl

Blues-Bob schreef:Ik heb het boek (nog) niet gelezen, volgens mij wel ooit weer weggezet in de boekhandel, want het komt me zeer bekend voor. Aanrader?

Een zeer sterke aanrader. Als je het boek niet in de boekhandel vindt, ik heb het besteld bij
http://www.bookdepository.co.uk/book/97 ... nd-So-Rare

Beste Fishhook,

De meeste instinctieve reacties worden door het lichaam uitgevoerd zonder tussenkomst van de hersenen. Een bekend voorbeeld is angst, waar het lichaam begint te zweten, de vuisten worden gebald etc. etc.

Kun je misschien uitleggen waarom de hersenen daarin geen rol spelen?
Of is dit een persoonlijke aanname?

Nee, mijn vergissing, door de vele vragen kan ik me wel eens vergissen, het ging over het bewustzijn en/of denken. Er zijn veel functies die het lichaam autonoom doet zonder dat de mens ervan bewust is of dat de mens er over nadenk. Dat wilde ik zeggen, een terechte correctie.




Beste siger,

Je houdt me wel van mijn werk af zeg.

Er bestaat geen ontwikkeling zonder omgeving, daar is iedereen het toch over eens? Wat is er bijzonder aan de ontwikkeling van het brein, in vergelijking met bijvoorbeeld de handen?

Hoe kan een moeder met haar kind communiceren? Dat lijkt mij een relevant en bijzonder gegeven om dat nader te onderzoeken, of zie jij dat niet zo?

Ik begrijp de relevantie niet voor een vrucht in de baarmoeder.

Nog steeds niet? Maar anders gevraagd, denk je dat een moeder met het ongeboren kind kan communiceren?

Heeft het ongeboren kind al een bewustzijn?

Nee. Gewaarwording is geen bewustzijn.

Twee toelichtingen op deze begripsverwarring, beste siger kun je mij vertellen welke van de twee jij accepteert als een eigenschap van het ongeboren kind?
- Gewaarwording is dat de hersenen van het ongeboren kind een verschijnsel opmerkt
- Bewustzijn is een toestand van de geest van het ongeboren kind die gekenmerkt is door een besef van het eigen ik en de omgeving.
Waarbij ik je direct de vervolgvraag stel om je dadelijk weer niet te verrassen. Mijn vervolgvraag zou zijn dat jij stelt dat het bewustzijn er is zodra de hersenen functioneren, het is een functie van de hersenen, vertel mij eens waarom een ongeboren kind wel hersenen kan gebruiken maar daar geen bewustzijn bij heeft?

Het is duidelijk dat voor Thor de hersenen, het bewustzijn, de wil en de ziel allemaal hetzelfde Ding zijn.

Waar haal je deze onzin toch allemaal vandaan? Je gooit veel, totaal verschillende begrippen op een hoop, begrippen waar je geen idee van hebt hoe het werkt. Maar wel vertellen wat ik er wel niet van zou vinden.

Dat wil hij bewijzen met de wet van behoud van energie die hij maar niet onder de knie krijgt. Hij denkt dat deze wet luidt:
gewicht van lichaam + gewicht van ziel = gewicht van wakkere mens

Vertel mij eens waar jij de term ziel vandaan haalt? of is dat in jou fantasie hetzelfde als het Ding? Wat begrijp ik niet, volgens jou, over de wet van behoud van massa dan wel energie?

Zijn bewijsvoering bestaat vooral uit het zwartmaken van wetenschap en het negeren van wetenschappelijke kennis.

Nee, ik relativeer wat jij en consorten onder wetenschap verstaan, ik heb geen enkele reden de wetenschap zwart te maken, dat jij het heel snel over pseudowetenschap hebt om daarna zelf met pseudowetenschappelijk opmerkingen te komen ontgaat je volledig. Daarnaast zou ik graag willen weten welke wetenschap ik negeer?

Dit is ook wetenschappelijk vastgesteld door talrijke onderzoekers, en in een mooi tabelletje samengevat door Donald (A Mind So Rare p. 139). Het gaat dus om mainstream wetenschap, niet om een of andere vergezochte theorie.

Interessante bewijsvoering, alleen vergeet je er iets bij te vermelden, deze schrijver is een hardliner van het neo-darwinisme en uit de review blijkt dat het niet de mainstream wetenschap is. http://metapsychology.mentalhelp.net/po ... 730&cn=394
Misschien nog een klein berichtje over de stijl van deze schrijver: "But there are problems: the book has significant stylistic flaws. Early chapters, especially, seethe with irritation directed at other researchers whose views are variously ridiculed as incoherent and characterised as immoral. The high prevalence of bad temper makes for unenjoyable reading."
De essentie van deze 'wetenschapper' is dat hij vanuit zijn vakgebied neuropsychologie en medicijnen hij binnen het darwinistische kader een oplossing heeft gezocht voor de vele problemen. De oplossing is dat alles wat wij met het bewustzijn verbinden cultuur heeft genoemd. De groei van de groep heeft tot een druk geleid die uiteindelijk resulteerde in de verandering van de prefrontal cortex: "He concludes that what drove brain expansion was not the cognitive demands of toolmaking or spatial mapping of the environment, but the growth in the size of the social group, that imposed greater demands on memory"






Beste Blues-Bob,

Het lijkt me zeer interessant, vooral nu.

Gefeliciteerd.





Beste LordDragon,

Het draagt alleen bij aan mijn beeldvorming van jou, ik had je namelijk jonger ingeschat.

wat probeer je nu te zeggen, heb je geen andere argumenten meer om mij in een negatief daglicht te stellen beste Thor?

Geenszins, normale menselijke nieuwsgierigheid.





Beste Jagang,

Ik denk dat het grote probleem hier is, dat wanneer we over "bewustzijn" spreken, we denken dat we over onszelf spreken, en dat men uitgaat van de veronderstelling dat bewustzijn bij elke soort en hun gewaarwording hetzelfde is als die van ons.

Ik ga daar in ieder geval niet van uit.

Thor schreef:Maar anders gevraagd, denk je dat een moeder met het ongeboren kind kan communiceren?

Lichamelijk.

Thor schreef:beste siger kun je mij vertellen welke van de twee jij accepteert als een eigenschap van het ongeboren kind?
- Gewaarwording is dat de hersenen van het ongeboren kind een verschijnsel opmerkt

Dat.

Thor schreef:Mijn vervolgvraag zou zijn dat jij stelt dat het bewustzijn er is zodra de hersenen functioneren,

Dat stel ik uitdrukkelijk niet. Tracht dat nu eens te begrijpen en te onthouden, want je wordt vervelend met die herhalingen. Als ik iets zeg wil ik dat je dat onthoudt, anders heeft het geen zin.

Thor schreef:het is een functie van de hersenen, vertel mij eens waarom een ongeboren kind wel hersenen kan gebruiken maar daar geen bewustzijn bij heeft?

Hersen en bewustzijn zijn verschillend, want bewustzijn is iets wat hersenen (soms) doen. Hoe dikwijls moet ik dat nog herhalen?

Thor schreef:Wat begrijp ik niet, volgens jou, over de wet van behoud van massa dan wel energie?

Hoegenaamd niets. Ik raad je dan ook aan het hele begrip te vergeten.

Thor schreef:Daarnaast zou ik graag willen weten welke wetenschap ik negeer?

Neurologie, antropologie, evolutieleer, biologie, kennisleer, etc... etc.... Ik kan zo direct geen wetenschap bedenken waar jij kaas van gegeten hebt. Steinerologie en gedachtenwegen misschien?

Thor schreef:Interessante bewijsvoering, alleen vergeet je er iets bij te vermelden, deze schrijver is een hardliner van het neo-darwinisme en uit de review blijkt dat het niet de mainstream wetenschap is.

Zielig. Je hebt de middelmatige recensie andersom begrepen. Ze zegt niet wat jij beweert. Het boek is ook helemaal niet van de strekking die jij zegt, en meteen toon je weer aan dat je de begrippen niet begrijpt waar je mee rondspookt. Je kent de schrijver niet. Je kent zijn vakgebied niet. Je kent zijn standpunt niet.Je begrijpt de recensie niet. En toch pomp je je luchtje. Hoe zielig kan het nog worden?

Thor schreef:Beste Fishhook,

De meeste instinctieve reacties worden door het lichaam uitgevoerd zonder tussenkomst van de hersenen. Een bekend voorbeeld is angst, waar het lichaam begint te zweten, de vuisten worden gebald etc. etc.

Kun je misschien uitleggen waarom de hersenen daarin geen rol spelen?
Of is dit een persoonlijke aanname?

Nee, mijn vergissing,

No problem.

Thor schreef: Beste Blues-Bob,
Gefeliciteerd.

Bedankt

thor

Geenszins, normale menselijke nieuwsgierigheid.

wat een larie man. Laat ons gewoon even to the point komen zonder kletskoek. 1Als een menselijk bewustzijn buiten het lichaam dingen kan beïnvloeden hoe ver denk je dan dat het gaat? Kan je iemand vanop een afstand van duizenden kilometers genezen? 2Enzo ja gaat dat dan via de noosfeer?

Nog en vraagje waarheen verdwijnt mijn bewustzijn s'nachts? 3Het lijkt of je het over een plaats hebt en ik probeer je al een hele tijd duidelijk te maken dat het meer waarschijnlijk over een andere 4toestand gaat. Dus nou graag es wat concrete antwoorden aub.

MVG, LD.

Waar blijft het bewustzijn van iemand die dement is, waar is het bewustzijn van een anencefaal?

Beste siger,

Maar anders gevraagd, denk je dat een moeder met het ongeboren kind kan communiceren?

Lichamelijk.

Hoe communiceert zij lichamelijk met het ongeboren kind

- Gewaarwording is dat de hersenen van het ongeboren kind een verschijnsel opmerkt

Dat.

Dit is dus vastgesteld, voor jou kan een ongeboren kind met de hersenen een verschijnsel opmerken.

Mijn vervolgvraag zou zijn dat jij stelt dat het bewustzijn er is zodra de hersenen functioneren,

Dat stel ik uitdrukkelijk niet. Tracht dat nu eens te begrijpen en te onthouden, want je wordt vervelend met die herhalingen. Als ik iets zeg wil ik dat je dat onthoudt, anders heeft het geen zin.

Ik citeer, ga maar weer klagen beste siger;
- We zijn het erover eens (met LD) dat waar bewustzijn voorkomt dat volledig in de hersenen van één indivudu zit. 25 nov 2010 20:58
- Bewustzijn is een functie van de hersenen. 26 nov 2010 00:11
- Daarmee geef je niet alleen zelf aan dat je weet dat er geen bewustzijn bestaat zonder hersenen. 27 nov 2010 13:17
- OP gelijke wijze is bewustzijn een hersenproces waar miljarden chemische reacties, electrische stroompjes en magnetische golven bij betrokken zijn. 30 nov 2010 16:30
- Bewustzijn heeft niets met dit topic te maken. Het is een testbare functie van de hersenen 30 nov 2010 00:34
- Nee, bewustzijn is slechts één van de vele dingen die hersenen kunnen doen. 04 dec 2010 00:26
- (Vraag:) Waar wordt het geproduceerd beste siger? (Antwoord:) Nog steeds in de hersenen. 04 dec 2010 00:26

Mag ik veronderstellen dat je maar wat roept?

het is een functie van de hersenen, vertel mij eens waarom een ongeboren kind wel hersenen kan gebruiken maar daar geen bewustzijn bij heeft?

Hersen en bewustzijn zijn verschillend, want bewustzijn is iets wat hersenen (soms) doen. Hoe dikwijls moet ik dat nog herhalen?

Gewoon hierboven even doornemen wat je ook schrijft, je hebt het inderdaad meermalen herhaalt. Dus kom je er nog eens op terug, vertel mij eens waarom een ongeboren kind wel zijn hersenen kan gebruiken maar er geen bewustzijn bij heeft?

Wat begrijp ik niet, volgens jou, over de wet van behoud van massa dan wel energie?

Hoegenaamd niets. Ik raad je dan ook aan het hele begrip te vergeten.

Angst? Om op dit gebied gecorrigeerd te worden

Interessante bewijsvoering, alleen vergeet je er iets bij te vermelden, deze schrijver is een hardliner van het neo-darwinisme en uit de review blijkt dat het niet de mainstream wetenschap is.

Zielig. Je hebt de middelmatige recensie andersom begrepen.

Heb je nog artikelen waaruit blijkt dat zijn mening mainstream wetenschap is?




Beste LordDragon,

Als een menselijk bewustzijn buiten het lichaam dingen kan beïnvloeden hoe ver denk je dan dat het gaat?

Ik denk niet dat het menselijke bewustzijn zijn omgeving echt kan beïnvloeden, maar er zijn een aantal internationale projecten waar men dit wilt aantonen en zoals heeck mij ook al vroeg ik weet niets van de techniek hoe ze dat denken te doen. Dus ik moet je het antwoord schuldig blijven.

Het lijkt of je het over een plaats hebt en ik probeer je al een hele tijd duidelijk te maken dat het meer waarschijnlijk over een andere toestand gaat.

Ik heb niet over een plaats gesproken en de theorie die ik ken is wat complex om dat even in twee regels te vertellen. Maar om het in jou termen te zeggen, het maakt zich voor een deel los van het individu en komt daarmee gedeeltelijk los van het individu en in een andere toestand terecht.
Van de vier lichamen die ik eerder heb genoemd zijn er een soort fijnstoffige verbindingen die de onderdelen met elkaar laten communiceren, twee van deze vier verlaten de mens gedurende de slaap.




Beste Fishhook,

Waar blijft het bewustzijn van iemand die dement is, waar is het bewustzijn van een anencefaal?

Het bewustzijn bij mensen met dementie is vaak relatief helder. Dat wil zeggen: de manier waarop ze met je praten laat vaak weinig bijzonders zien. Alleen inhoudelijk kloppen dingen die ze zeggen niet. Waar het om gaat is dat er een verlies ontstaat tussen het geheugen en het daaraan verbonden tijdsbesef, m.a.w. het bewustzijn is er wel maar een aantal basisfuncties werken niet. Bij kinderen met anencefalie is er bewustzijn, maar die gaat met de dood weer verder. Ik hoop dat je hiermee iets kunt.

Fishhook schreef:Waar blijft het bewustzijn van iemand die dement is, waar is het bewustzijn van een anencefaal?

Een dement iemand is perfekt bewust. Geef hem of haar maar eens een bescheiden stroomstoot en breng nauwkeurig de daarop volgende reactie in kaart.

Alles wat pijn en lust kan ervaren is per definitie bewust. Zo simpel is het.


Wat anencefaal is heb ik even moeten opzoeken:
http://www.anencephalie-info.org/nl/watis.php

Hieruit ook:
http://www.anencephalie-info.org/nl/brandon.php

...Ik probeerde moed te verzamelen om onder zijn mutsje te kijken maar helaas kwam ik niet verder dan net even boven zijn oogjes, ik kon er niet naar kijken. Ik heb hier nu spijt van, maar op dat moment wilde ik de afwijking van mijn zoon die het hem onmogelijk maakte om als het evenbeeld van zijn vader op te groeien niet zien.

Die vijftiende januari beleefden we misschien net als elk ander gezin wat een gezond kind ter wereld had gebracht, met als uitzondering dat Brandon onze kamer helemaal niet uit kwam. Die middag gaven we hem een badje, hij leek het niet leuk te vinden en huilde hard toen ik hem probeerde te wassen. Ik zong voor hem, kuste hem, knuffelde hem en praatte met hem, zag hem geluidjes maken en belletjes blazen. Hij begon weer luid te huilen toen ik per ongeluk bijna naast zijn lange vingernageltjes knipte.

Als ik een beetje indommelde terwijl ik hem vasthield, was het geweldig om te zien dat hij zich druk maakte als ik hem wakker maakte uit zijn slaap. Ik zeg geweldig omdat dit het tegendeel bewijst wat ze in theorie beweren dat onze babies niets kunnen voelen. Anencefale babies kunnen wel degelijk voelen, ze voelen pijn, plezier en wat het aller belangrijkste is ze voelen onze liefde...

Best ontroerend het hele dagboek van de moeder te lezen.

Thor schreef:Beste siger,

Maar anders gevraagd, denk je dat een moeder met het ongeboren kind kan communiceren?

Lichamelijk.

Hoe communiceert zij lichamelijk met het ongeboren kind

- Gewaarwording is dat de hersenen van het ongeboren kind een verschijnsel opmerkt

Dat.

Dit is dus vastgesteld, voor jou kan een ongeboren kind met de hersenen een verschijnsel opmerken.

Een moeder die te horen heeft gekregen dat het kind in haar buik aan anencephalie lijdt:

Na 3 dagen in het ziekenhuis, na nog meer echo's en medicijnen om de bevalling op te wekken bleek niets te werken. Mijn geest werd weer wat helderder en ik wilde niets liever dan dat ze met de inleiding zouden stoppen. Ik praatte met mijn kleine ongeboren mannetje en ik wist dat hij er nog niet klaar voor was om geboren te worden. In de laatste echo lag hij overdwars in mijn buik, nog lang niet klaar om geboren te worden.
http://www.anencephalie-info.org/nl/brandon.php

Voor het goede begrip: ik zie dit niet als een bewijs dat een dergelijke communicatie mogelijk is. Aan de andere kant zou ik ook niet bijvoorbaat uitsluiten dat een moeder met haar ongeboren kind middels bewustzijn kan communiceren.

Beste Thor, je maakt je zorgen over de samenhang van mijn standpunten waarvan je een mooi lijstje samengesteld hebt. Al mijn pogingen tot nu om ze te verduidelijken door te hameren op het onderscheid tussen orgaan en functie, en er op te wijzen dat een functie enkel wanneer nodig wordt uitgevoerd, hebben gefaald. Hier je lijstje:

2. We zijn het erover eens (met LD) dat waar bewustzijn voorkomt dat volledig in de hersenen van één indivudu zit. 25 nov 2010 20:58
3. Bewustzijn is een functie van de hersenen. 26 nov 2010 00:11
4. Daarmee geef je niet alleen zelf aan dat je weet dat er geen bewustzijn bestaat zonder hersenen. 27 nov 2010 13:17
5. OP gelijke wijze is bewustzijn een hersenproces waar miljarden chemische reacties, electrische stroompjes en magnetische golven bij betrokken zijn. 30 nov 2010 16:30
6. Bewustzijn heeft niets met dit topic te maken. Het is een testbare functie van de hersenen 30 nov 2010 00:34
7. Nee, bewustzijn is slechts één van de vele dingen die hersenen kunnen doen. 04 dec 2010 00:26
8. (Vraag:) Waar wordt het geproduceerd beste siger? (Antwoord:) Nog steeds in de hersenen. 04 dec 2010 00:26

Waar je laat op volgen "Mag ik veronderstellen dat je maar wat roept?". Nee dat mag je niet, want elk ontwikkeld mens ziet zonder moeite dat er geen enkele tegenstrijdigheid in zit. Je zal dus zelf één tegenstrijdigheid moeten aanduiden zodat ik weet wat je zorg is.

Thor schreef: vertel mij eens waarom een ongeboren kind wel zijn hersenen kan gebruiken maar er geen bewustzijn bij heeft? .

De hersenen van een ongeboren kind functioneren. Maar niet bij bewustzijn zoals hier bedoeld. Het is fout te zeggen dat "de foetus zijn hersens kan gebruiken", want (in ons idioom) impliceert dat bewustzijn en intelligent gebruik. Wat de hersenen van een ongeboren kind wel doen is bijvoorbeeld aanmaken van zewuwcellen en synapsen, bewegen van ledematen, oefenen van de zintuigen. Dit is gaat allemaal verder na de geboorte.

Thor schreef:Heb je nog artikelen waaruit blijkt dat zijn mening mainstream wetenschap is?

Dat is ze niet. Ik heb hierboven over een tabel gezegd dat de gegevens erin mainstream wetenschap is. De theorie van Donald is (nog) niet mainstream, en in zijn eerste hoofdstuk pakt hij de neo-darwinistische hardliners hard aan.

Hier kan je een hoop artikelen van hem vinden.
Op Amazon vind je uiteenlopende besprekingen van editors en lezers. Hersenvoer, maar geen bewijzen.
Je kan ook een recensie van me lezen op mijn blog. Voor je eigen vorming. Probeer te begrijpen wat je leest alvorens met domheden te gooien.

siger schreef:
De hersenen van een ongeboren kind functioneren. Maar niet bij bewustzijn zoals hier bedoeld. Het is fout te zeggen dat "de foetus zijn hersens kan gebruiken", want (in ons idioom) impliceert dat bewustzijn en intelligent gebruik.

Waar is jouw bewijs dat bewustzijn aan intelligent gebruik gepaard dient te gaan?

Een dwaas zou derhalve niet bewust kunnen zijn volgens jou?

Ali schreef:Bewustzijn is simpelweg bewustzijn. Gewaarzijn dat er iets is. Verwar het niet met content Jagang.

Nee, ik denk niet dat bewustzijn zo binair is als je doet voorkomen.
Het kan, net als intelligentie, in verschillende mate voorkomen.

Maar als we jouw definitie volgen: Kent een huishoudelijk apparaat ook een bewustzijn?
Als je op een knopje drukt, gaat het werken.
Het heeft je vinger op de knop dan dus 'opgemerkt'.

Jagang schreef:

Ali schreef:Bewustzijn is simpelweg bewustzijn. Gewaarzijn dat er iets is. Verwar het niet met content Jagang.

Nee, ik denk niet dat bewustzijn zo binair is als je doet voorkomen.
Het kan, net als intelligentie, in verschillende mate voorkomen.

Jouw begrip van bewustzijn is nogal gemankeerd.

Ik zal dat proberen uit te leggen aan jou. Neem eens een begrip als 'pijn'. Ik zou daar over beweren dat pijn gewoon pijn is. Neen, zou jij mij corrigeren, 'je hebt namelijk buikpijn, maagpijn, hoofdpijn en spierpijn. Je kunt zelfs liefdesverdriet hebben m'n beste Ali, en verdriet is uiteindelijk ook doodgewoon pijn weet je wel'.

Je bent bewust of je bent het niet Jagang. Het licht is aan of het is uit. Waarvan je je allemaal bewust bent, of wat je in het licht allemaal percies gewaarwordt of ziet is pas punt twee. Dat is content, niet te verwarren met het bewustzijn an sich.

Schnapt?

Ali schreef:Je bent bewust of je bent het niet Jagang. Het licht is aan of het is uit. Waarvan je je allemaal bewust bent, of wat je in het licht allemaal percies gewaarwordt is pas punt twee.

Snapt?

Ja, maar ik ben het er niet mee eens.
Waar je je wel en niet van bewust bent, is naar mijn idee niet los te zien van het bewustzijn als geheel.

Je zou in jouw redenering even goed kunnen stellen: "Je bent intelligent of niet. Hoeveel je kan leren/oplossen is pas punt twee."
Een hond zou daarmee even intelligent/bewust zijn als een mens.

We kennen toch ook niet voor niets het gegeven "verlaagd bewustzijn"?
http://www.consumed.nl/ziekten/5249/Bew ... bewustzijn