Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven

Bericht door els » 22 nov 2010 13:19

Bij deze weer eens een mededeling over een interessant programma... lijkt mij tenminste.

Morgenavond (dinsdag 23 november, 21:25 uur) besteedt het wetenschappelijk programma van de VPRO aandacht een de zoektocht naar het ontstaan van het leven. Hoe kan bijvoorbeeld leven ontstaan uit dode materie?
Aan het slot van de uitzending kunnen via Twitter vragen worden gesteld.
Labyrint: Aflevering Zoeken naar leven

dinsdag 23 november 21.25 uur Nederland 2

De meeste levensvormen leven onopgemerkt onder ons, we zien ze niet met het blote oog. Denk
maar aan micro-organismen zoals bacteriën. We richten ons al jaren op de zoektocht naar leven op
andere planeten, maar wat als een voor ons vreemde levensvorm al die tijd ongezien tussen ons
leeft? Sciencefiction? Een Amerikaanse onderzoekster is bezig met een onderzoek dat harde
bewijzen moet leveren voor vreemd leven op Aarde. Wat heeft ze precies ontdekt? Zal deze
ontdekking de biologie compleet veranderen?

Het zijn vaak de jonge wetenschappers die de grootste wetenschappelijke doorbraken maken.
Doorbraken die ervoor zorgen dat nieuwe discussies worden geopend en schoolboeken herschreven.
In de jaren ’50 ontdekte de student Stanley Miller tegen alle verwachtingen in een manier om de
bouwstenen van het leven te vormen. Hij concretiseerde de toenmalige theorieën over hoe de
vroege Aarde bijdroeg aan de start van het allereerste leven. Na Millers dood ontdekte de laatste
student onder hem een doos met de extracten uit het originele experiment. Nu blijkt het experiment
meer op te leveren dan Miller ooit had kunnen denken.

Direct na de uitzending kun je doorpraten met wetenschappers in de wekelijkse Labyrint Twittersessie.

Kijk mee op de site en stel je vragen via Twitter: http://www.labyrint.nl

Website: http://www.labyrint.nl

Eindredactie:
Rob van Hattum
Marcia van woensel

siger

Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven

Bericht door siger » 22 nov 2010 13:56

Interessant. Bedankt voor de tip.

Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven

Bericht door sarnian » 22 nov 2010 14:01

els schreef:Bij deze weer eens een mededeling over een interessant programma... lijkt mij tenminste.
Ik zal er beslist naar kijken, alhoewel ik geen verrassingen verwacht.

Abiogenese vond zo een 3,5 miljard jaar geleden op aarde plaats, te lang geleden om nu nog bewijzen te kunnen geven voor het precieze verloop van het proces. Ik vrees dat het dus wel bij het zoeken naar dat ontstaan van leven zal blijven, speciaal omdat wij nooit de exacte omstandigheden van de situatie destijds kunnen opvoeren, gewoon omdat wij die niet weten.
Wel is het zo dat met een mengsel van oer gassen en wat vonken eiwitten (de bouwstenen van het leven) zijn te fabriceren in een steriele gesloten fles.

Een alternatief tov abiogenese is panspermia (het leven op aarde is gebaseerd op een "levens zaad" dat ergens elders in het heelal zou zijn ontstaan. Daarbij wordt voor bij gestapt aan het feit dat in dat geval abiogenese ergens elders dan op aarde moet hebben plaats gevonden, zonder daarbij een duidelijke uitleg te geven hoe die abiogenese daar dan wel plaats kon vinden - een weinig zinvolle verschuiving van de verklaring voor het ontstaan-van-leven proces.

Het andere alternatief tov abiogenese is schepping door god/goden, maar dat idee is wat mij betreft een sprookje, iets waar helemaal niets zinnig over te zeggen valt als wij godsdienstige aannames buiten beschouwing laten.

In de sectie "wetenschap" van dit forum vind je meer topics waarin abiogenese wordt besproken.
Bij voorbeeld dit topic : Buitenaards leven ?

:)
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)

els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven

Bericht door els » 22 nov 2010 14:47

Het lijkt mij ook heel interessant, al verwacht ik ook geen verrassingen. Een regulier tv-programma is daarvoor natuurlijk niet de plaats, als het echt iets heel nieuws aan het licht bracht kwam het wel op het nieuws.

Maar wat ik vooral leuk vind is dat dit onderwerp wordt gekoppeld aan twitter en skype. Dat zijn hele goede manieren om het 'gewone volk' bij te wetenschap te betrekken.

Ik denk overigens wel dat er toch een aantal dingen zullen worden gezegd waarvan ik niet op de hoogte was, maar waar ik wel vragen over had, dus ik zal klaar zitten.

Bedankt Sarnian voor de link naar die topic trouwens.

Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven

Bericht door sarnian » 22 nov 2010 15:20

els schreef:... Maar wat ik vooral leuk vind is dat dit onderwerp wordt gekoppeld aan twitter en skype...
Ik kon dat over Skype niet vinden. Wel over de Labyrint facebook site en de herhaling via W24.
Bedoel je soms na de uitzending er over chatten via Skype? Is dat op Skype "labyrinttv" ?

:)
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)

Gebruikersavatar
PietV.
Moderator
Berichten: 14376
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven

Bericht door PietV. » 22 nov 2010 15:21

els schreef:Bij deze weer eens een mededeling over een interessant programma... lijkt mij tenminste.

Morgenavond (dinsdag 23 november, 21:25 uur) besteedt het wetenschappelijk programma van de VPRO aandacht een de zoektocht naar het ontstaan van het leven. Hoe kan bijvoorbeeld leven ontstaan uit dode materie?
Aan het slot van de uitzending kunnen via Twitter vragen worden gesteld.

Labyrint: Aflevering Zoeken naar leven

dinsdag 23 november 21.25 uur Nederland 2
Bedankt voor de tip :thumbleft: Leuk dat de publieke omroep hier aandacht aan schenkt.
Is de leegte niet een weldaad, geeft stilte niet veel rust, waarom moet onder leiding van dominees, goeroes, therapeuten en anderen alles kapot gezingeeft worden?

els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven

Bericht door els » 22 nov 2010 15:48

Sarnian schreef:Ik kon dat over Skype niet vinden.
Dat klopt, ik had er een mailtje over gekregen, ik was ook vergeten dit erbij te vermelden. Ik weet ook niet hoe dat vorm gaat krijgen, ik zal het wel zien. Ik heb vast wel vragen maar zal die wel niet via de skype durven stellen. Gelukkig heb ik mijn webcam niet bij de tv. Hoewel ik dit idee van interactieve wetenschapsprogramma's erg leuk vind.
Bedoel je soms na de uitzending er over chatten via Skype? Is dat op Skype "labyrinttv" ?
Goede vraag... weet ik ook niet... ik begin al weer aardig te ljken op een holenmens uit de steentijd, kan die moderne dingen ook niet zo goed volgen. Ik wacht het af.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5953
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven

Bericht door lanier » 22 nov 2010 19:07

Het antwoord over hoe leven is ontstaan uit dode materie is m.i. alleen uit de computer te halen. We hoeven er geen concreet bewijs voor te hebben, een model volstaat ook. Uiteindelijk zal er ooit een aannemelijke theorie gepubliceerd worden die dat bewijs (voor zover theoretisch mogelijk) zal leveren.
Wat het probleem is met religie? De mens. Voor elke heilige lopen er 2 miljoen zondaars rond - Raymond Reddington

Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven

Bericht door sarnian » 22 nov 2010 19:57

lanier schreef:...Uiteindelijk zal er ooit een aannemelijke theorie gepubliceerd worden die dat bewijs (voor zover theoretisch mogelijk) zal leveren.
Tenzij je de godsdienstige "schepping" aanvaard als de "absolute waarheid" is abiogenese de enigste mogelijkheid dat leven ooit is ontstaan uit niet-levende materie.

Of abiogenese alleen hier op aarde plaats vond, of elders en hier gebracht via "panspermia", of mogelijk overal in het heelal plaats vindt en/of plaats gevonden heeft is daarbij irrelevant.
Tenminste éénmaal moet abiogenese ergens hebben plaats gevonden.

Of een verklaring over het abiogenese proces ooit geleverd kan worden is een goede vraag.
Er zijn reeds verschillende "aannemelijke" abiogenese theorieën, maar ik vrees dat geen één ooit tot het niveau van bewijs kan worden verheven. Er bestaat gewoon geen enkel overblijfsel van de allereerste levensvormen op aarde, en onze vermeende en beperkte kennis begint pas bij de eerste cel waarvan alle huidige leven op aarde afstamt. Maar wat er voor dat moment reeds aan abiogenese heeft plaats gevonden (en mogelijk moet hebben plaats gevonden om tot die eerste oer-cel te komen) zal voor altijd onbekend blijven.

:)
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)

siger

Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven

Bericht door siger » 23 nov 2010 00:26

Als we aannemen dat de aarde niet uniek is, en leven langs natuurlijke weg is ontstaan, kunnen we niet volhouden dat leven alleen op aarde kon ontstaan, evenmin als de aarde het centrum van de wereld is. Beide zijn een vorm van tribaal particularisme.

Misschien zijn net de eerste levensvormen (virussen en bacteriën, RNA, ribozymen) massaal onder ons in talrijke variaties. Gilbert (RNA-wereld) en Margulis (eukaryote cellen) hebben fascinerende hypotheses over het eerste leven gebouwd op onderzoek aan zulke nog levende vormen.

Ik wacht in spanning af voor dinsdagavond.

Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven

Bericht door sarnian » 23 nov 2010 03:07

siger schreef:Als we aannemen dat de aarde niet uniek is, en leven langs natuurlijke weg is ontstaan, kunnen we niet volhouden dat leven alleen op aarde kon ontstaan, evenmin als de aarde het centrum van de wereld is.
Misschien, maar alhoewel de aarde niet uniek is, zou het best kunnen zijn dat het leven wel uniek is, alleen beperkt tot de aarde, alhoewel alle beschikbare informatie er op duidt dat het tegendeel daarvan meer waarschijnlijk is. Met andere woorden : totdat wij andere levensvormen elders ontdekken weten wij het gewoon niet.
siger schreef:Misschien zijn net de eerste levensvormen (virussen en bacteriën, RNA, ribozymen) massaal onder ons in talrijke variaties. Gilbert (RNA-wereld) en Margulis (eukaryote cellen) hebben fascinerende hypotheses over het eerste leven gebouwd op onderzoek aan zulke nog levende vormen.
De allereerste levensvormen moeten destijds veel eenvoudiger zijn geweest dan de simpelste levensvormen die wij vandaag-de-dag kennen. Het lijkt mij uiterst onwaarschijnlijk dat het eerste leven begon met een functionele streng van enkele duizenden nucleotiden, net genoeg om nu een simpel virus te produceren.
De parameters van dat eerste leven (wat was er minimaal nodig voor dat leven en hoe functioneerde het?) moeten beduidend simpeler zijn geweest dan die wij gebruiken voor de huidige eenvoudigste vormen van leven. Het is vrijwel zeker dat de simpele eerste levensvormen volledig zijn uitgestorven. Zij hebben zich gedurende 3,5 miljard jaar geëvolueerd tot alles wat er nu leeft.
siger schreef:Ik wacht in spanning af voor dinsdagavond.
Gelijk heb je. Ik ga ook zeker kijken, maar dan zonder dat "in spanning afwachten".
Ik zie het meer net als Els ( 22 nov 2010 15:47 ), en verwacht dan ook geen super verrassingen.

:)
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)

siger

Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven

Bericht door siger » 23 nov 2010 10:19

sarnian schreef:
siger schreef:Ik wacht in spanning af voor dinsdagavond.
Gelijk heb je. Ik ga ook zeker kijken, maar dan zonder dat "in spanning afwachten".
Ik zie het meer net als Els ( 22 nov 2010 15:47 ), en verwacht dan ook geen super verrassingen.
Onderstaande wetenschappelijke gegeven zijn alweer een paar jaartjes oud. Misschien horen we er iets nieuws over uit wetenschappelijke hoek, in welke zin dan ook.

http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=6281
http://www.kennislink.nl/publicaties/ni ... en-ontdekt
http://www.kennislink.nl/publicaties/di ... aide-leven
http://www.kennislink.nl/publicaties/ko ... ruimtereis
http://chrisimpey.com/blog/

De uitzending (althans de titel) gaat gelukkig niet over intelligent buitenaards leven.

Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven

Bericht door sarnian » 23 nov 2010 21:59

Nou ja, een interessant programma, dat wel. Maar niets nieuws.
Goeie punten om over na te denken trouwens : zoeken naar een mogelijk ander type levensvorm op aarde - hoe en waar, en/of zoeken op andere planeten naar gelijkwaardige levensvormen of naar geheel andere? En hoe zoek je naar die laatste als je niet weet waarnaar je zoekt?

.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)

Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven

Bericht door sarnian » 23 nov 2010 22:36

Die chat en twitter na afloop werkte uitstekend ! Leuk programma ! Daar ga ik vaker naar kijken!
Gelukkig kan ik hier naar vrijwel alle Engelse TV kanalen kijken, inclusief programma's als BBC's "Panorama", "Horizon", en "The Sky at Night", en diverse Channel 4 evolutie versus creationisme programma's met Richard Dawkins en vele anderen.

:)
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)

els
Forum fan
Berichten: 370
Lid geworden op: 18 feb 2005 21:22
Contacteer:

Re: Astrobiologie in Labyrint: zoeken naar ontstaan leven

Bericht door els » 23 nov 2010 23:02

Ik vond het ook wel interessant, maar je wordt een beetje op het verkeerde been gezet als er wordt gezegd dat er iets heel nieuws wordt aangekondigd, of dat de biologieboeken herschreven moeten worden. Uiteindelijk werkt evolutie op dezelfde manier, ook als er verschillende bouwstoffen worden ingezet. Dat is juist de kracht van evolutie. Bovendien is het als je zoiets op aarde vindt inderdaad zoals John van der Oost zei dat het ook een kwestie kan zijn van een aanpassing van al bestaand DNA aan andere omstandigheden. Ook dat zie ik persoonlijk niet als een schokkend andere vorm van leven, hoewel ik het wel interessant vind.

Het was wel leuk dat Felisa Wolfe Simon micro-organismes vond die mogelijk fosfor vervingen door arsenicum, maar dat moet je niet geheimzinniger maken dan het is. Ik bedoel, het is interessant genoeg zoals het is.

Op zich bleef ik maar wachten op het antwoord op de vraag hoe leven nou is ontstaan, maar dit kwam niet niet. Het bleef een beetje oppervlakkig vond ik allemaal. Maar toen die John van der Oost opeens het woord prokaryoten noemde werd er direct geroepen 'nou wordt het wel erg technisch'. Terwijl ik maar zat te wachten op concrete voorbeelden, maar die mochten blijkbaar niet worden gegeven omdat het dan te 'moeilijk' zou worden. Dat vind ik jammer, het is eigenlijk een onderschatting van het publiek. Ik denk dat veel mensen die in dit onderwerp geïnteresseerd zijn juist willen weten wat er nu concreet over te zeggen is.

Verder gaf John van der Oost wel erg nietszeggende antwoorden, ik vraag me nu af of dat ook onderdeel van het beleid is. Ik bedoel, dan vraagt er iemand, is er ook siliciumgebaseerd leven mogelijk, en het antwoord is: daar moet je een open mind voor hebben, alles is mogelijk, dat zou best heel goed kunnen. Dat vind ik nou echt zo'n onspannend antwoord dat ik bijna zou denken dat de vraag naar het ontstaan van leven eigenlijk helemaal niet zo interessant is.

Ook de vraag, een van mijn hamvragen, wat nou eigenlijk de definitie van leven is: als het zichzelf maar kan repliceren is het leven. Ik vind dat een deelvraag, en volgens mij is het ook geen volledig antwoord, en dat bleek ook wel, want vervolgens werd er gezegd dat robots die zichzelf kunnen kopiëren dus ook vormen van leven zijn. Ik kan helemaal niks met dit soort antwoorden.

Dat twitteren ging wel goed, en het is ook een goede manier om kijkers te binden en te interesseren. Mocht er nog een vervolg komen, dan hoop ik dat er dieper op in wordt gegaan en dat de kijker niet als halfgeschoolde kleuter wordt behandeld. Volgens mij kan de meerderheid van de kijkers naar dit soort programma's wel meer aan.

Hopelijk heb ik niet altijd wat te mekkeren. Ik vond het thema en vooral de organisatie wel erg leuk.

Plaats reactie