Freethinker.nl

Ali schreef:

lanier schreef:Ach Bigal, zo perfect is je oog niet hoor. Wist je dat je oog een blinde vlek heeft? Misschien dat je mij kunt vertellen waarom die vlek daar zit, waar het voor dient en waarom het oog niet perfect is?

Waarom ziet het oog geen 360 graden in het rond?

Is da imperfectie?

Is wel een goede om over na te denken: die mens/dier met ook een oog in het achterhoofd zou beter overleven (ziet vijand eerder aankomen)....waarom heeft geen mens en vrijwel geen dier een oog aan 2 kanten? Of ogen bovenop het hoofd met 360 graden draai-mogelijkheid?
Antwoord: het ontwerp is nu praktischer, nuttiger, geeft meer rust en is visueel mooier.

bigal61 schreef: Blinde vlek vraag: Dat is de plaats van het netvlies waar de oogzenuw het oog verlaat. Hoe heeft zich dat ooit zo kunnen ontwikkelen? Alle data naar die plek transporteren. Zelfs Darwin zei dat het oog welhaast niet door evolutie kan zijn ontstaan.

Darwin heeft niet alle verschijselen van evolutie verklaard. Hij was over veschillende zaken verwonderd.
Onderzoek heeft aangetoond hoe de blinde vlek door evolutie is ontstaan. Creatie is nauwelijks voor te stellen, aangezien de creator dan wel een orgaan heeft ontwikkeld waarin onnodig een gigantische ontwerpfout zit. Een "fout" die echter wel in de evolutietheorie verkaard wordt.
Het "oog-argument" werd (wordt) vaak door creationisten gebruikt, en geven daarmee aan dat ze geen kennis hebben van de voortschrijdende wetenschap. Het oog is door zijn opbouw juist hét voorbeeld van evolutie. Verder is het oog allesbehalve een perfect orgaan, maar dat is al eerder aangegeven.

Groet

kiks

Ps. Op de eerste pagina van dit topic werd de eerste aangeleverde stelling al weerlegd. Of is het verhaal van de hagedissen, wat volgens deze stelling onmogelijk zou zijn, verzonnen?

bigal61 schreef

Ik kan er miljoenen geven: Heb je al gezien hoe mooi je oog functioneert? Je hand, je lichaam (wat een prachtmachine)?

Ik zie weer dat je echt niet veel van biologie en in dit geval anatomie lijkt af te weten. Vandaar je hardnekkige neiging tot misverstaan.
Van handen weet ik toevallig het één en ander. Dagelijks zie ik mensen die ik mag helpen vanwege een zeer vervelend "constructie" foutje. Voor mijn ogen gebruik ik contactlenzen maar dat zal wel aan de erfzonde liggen. En van anatomie in het algemeen en het houdings en bewegingsapparaat in het bijzonder weet ik ook het nodige. Als deze puffende contrapie van samengestelde delen waarvan sommige zo aangelegd zijn dat falen haast logisch wordt dan zegt dat niet veel goeds over de bedenker hiervan. Vanuit evolutionair standpunt echter snijdt het wel hout.

Wat is er gebeurd dat u anders denkende zo moeilijk kunt aanhoren?

-Waarom moet er iets " gebeurt " zijn ?
Waaraan denk jij dan wel of naar wat ben je dan op zoek ?
-en "anders denkenden" ( in verband met de wetenschappelijk te onderzoeken en controleerbare werkelijkheid ) is dat een eufermisme , zoals "anders-validen " ?

Echter
Ik kan moeilijk stomme prietpraat aanhoren ( zeker wanneer het vooral bestaat uit herkauwende propaganda afkomstig van " pseudo"-wetenschappers ) , dat ergert me ...mag dat ?

Weet U dat R. Dawkins weigert de discussie aan te gaan?

Ja
en weet JIJ waarom hij ( een openbare discussie met creationisten )weigert ?

-Begin anders maar met het lezen en nadien weerleggen van zijn boeken ...in het bijzonder the God Delusion , want dàt is de echte reden waarom men hem wél moet als de gebeten hond , verslijten :


Creationisten staan met lege handen qua sluitende en controleerbare verklaringen van de wereld , en een verkild hart om beter en zonder scrupules allerlei mensen te kunnen gebruiken (binnen hun ideologie-tjes en propaganda -truuks , ) tijdens hun zwakke momenten en/of aftakeling
Zoals uw Lee Strobel erg goed illustreert ...

Eigenlijk zijn(professionele ) creationisten een soort sekte-aanvoerders van kille machiavellistische psychopaten ... Het zijn reklamemakers( op amerikaanse leest ) die over" lijken " gaan ( zoals het bussinessmen en maffiosi van dat type betaamt )

Zo, U bent echt fel.

Ja ik ben echt fel :
De reden is simpel : Ik ben namelijk uit principe de vijand van de theocraten , ingevoerde creationisten en hun welkome zelf-gekweekte id-oten en epigonen die als nuttig voetvolk overal gaan trollen ....en overal "bruggenhoofden" gaan bouwen naar amerikaans flut- voorbeeld

De ( ook de Nederlandstalige ) ID-ots die vooral sektarische zeloten (Yhw , Mo en/of jebus-freaks) zijn en die zich gedeisd / "van den domme "houden , om te kunnen infiltreren , en die menen dat allemaal te moeten doen om hun zogenaamde "hemel "," paradijs " of wat dan ook bovennatuurlijks te verdienen of hun "redding" af te kopen ....

Hoe oud ben jij dan wel ?
dat je nog zulke kinderachtige prietpraat verkoopt en jij , je zo kritiekloos laat voor de kar spannen van die kille pipo's ?

Geef me maar je "boss" , ik praat niet met het personeel ...
Of ben je zelf soms " een voorganger " en amateur-psycholoog / manipulator ( eentje uit het speciaal onderwijs allicht ) ?

Lieve hemel / wahalla
bij jupiter

bigal61 schreef:

Ali schreef:

lanier schreef:Ach Bigal, zo perfect is je oog niet hoor. Wist je dat je oog een blinde vlek heeft? Misschien dat je mij kunt vertellen waarom die vlek daar zit, waar het voor dient en waarom het oog niet perfect is?

Waarom ziet het oog geen 360 graden in het rond?

Is da imperfectie?

Is wel een goede om over na te denken: die mens/dier met ook een oog in het achterhoofd zou beter overleven (ziet vijand eerder aankomen)....waarom heeft geen mens en vrijwel geen dier een oog aan 2 kanten? Of ogen bovenop het hoofd met 360 graden draai-mogelijkheid?
Antwoord: het ontwerp is nu praktischer, nuttiger, geeft meer rust en is visueel mooier.

Als dat zo is, dan kon de Schepper niet kiezen voor één oplossing.

Uilen hebben wel een hoofd met met 360 graden draai-mogelijkheid:

Bron: Answersingenesis.com



Terwijl kameleons weer bolvormige ogen hebben, om alles van hun omgeving te kunnen zien:


Terwijl slakken weer wel ogen op steeltjes hebben:




Conclusie: de alwetende, intelligente schepper weet eigenlijk ook niet wat praktischer, nuttiger, rustgevender en visueel mooier is.

Antwoord: het ontwerp is nu praktischer, nuttiger, geeft meer rust en is visueel mooier.

Ik heb het niet vaak meegemaakt dat mensen voorzichzelf applaudiseren...
Moet je uiteraard helemaal zelf weten, maar uit de reacties blijkt wel dat je er aardig naast zat.

Zelfs Darwin zei dat het oog welhaast niet door evolutie kan zijn ontstaan.

Een gelovige verwondert zich over wat Jezus deed en kon; laten we eerlijk zijn, als Jezus volgens de bijbel niet uit de dood zou zijn opgestaan was er geen christendom geweest, was jij geen christen geweest en had je je waarschijnlijk over een andere messias verwondert.
Atheïsten zien Darwin als mens en niet als één of andere heilige. Darwin kwam uiteraard met de evolutieleer maar dat betekent niet dat hij precies wist hoe alles nu functioneerde. Tenzij jij durft te beweren dat we sinds de dood van Darwin geen wetenschappelijke kennis hebben opgedaan op gebieden als biologie en anatomie. Zo'n opmerking maakt op ons dan ook totaal geen indruk. Vanuit het standpunt van een christen begijp ik het wel alleen kun je het niet vertalen naar dat van een atheïst.

Dat is de plaats van het netvlies waar de oogzenuw het oog verlaat. Hoe heeft zich dat ooit zo kunnen ontwikkelen? Alle data naar die plek transporteren

Alle dieren met een ruggegraat kennen dit niet probleem van de blinde vlek, maar niet de groep dieren met zogenaamde Cephalopod ogen zoals de inktvis. Hun oog werkt op de manier van een telescoop of camera. In dat oog komt de optische zenuw vanaf achteren naar de receptoren en veroorzaakt dus geen onderbreking in de retina. Het kan dus wel...

Ter aanvulling ( voor de geinteresseerden )


Over oog en oogevolutie

http://tsjok45.multiply.com/photos/albu ... ogevolutie
http://anticreato.multiply.com/journal/ ... n_half_oog_


Meer over oog- evolutie en ontwikkeling

Where d'you get those peepers (Dawkins 1995)
http://www.firebirdmarchingband.com/~jm ... lution.pdf

Eye Morphogenesis
http://dragon.zoo.utoronto.ca/~B03T0801B/eye.html

More creationists misconception about eye-evolution
http://pandasthumb.org/archives/2010/06 ... ionis.html

bigal61 schreef: (tegen Tsjok)

Tja, jammer dat je inhoudelijk niet verder wilt praten. Begrijp je dat ik je argumenten/postings flinterdun vindt en gebaseerd op hypotheses?

Dat je me dan gaat uitschelden om zo je punt te maken (mij kleineren) laat mi. zien dat je niet inhoudelijk verder wilt.

Ik hoop dat je een trol bent, want ik kan me moeilijk voorstellen dat je dit als normaal begaafd iemand over je lippen zou krijgen, terwijl je zelf bv. mijn post straal negeert. Last van een blinde vlek?

Bigal61 schreef:Beste Heeck,

Nogmaals, blijkbaar moet je wetenschapper zijn om hier te mogen vrijdenken?
Is dit een atheisten forum of een vrijdenker-forum? Misschien de definitie van freethinker nog eens herhalen:
http://www.freethinker.nl is door ons opgezet met als voornaamste doelen het nuanceren of weerleggen van de waarheidsclaims en drogredeneringen van bepaalde maatschappelijke en politieke stromingen, georganiseerde religies en sekten, het aan de kaak stellen van excessen die zich daar voordoen of voor hebben gedaan, en het geven van informatie over vrijdenken.

Dus: ik stel evolutie aan de kaak als maatschappelijke stroming die drogredeneringen aanvoert.

Het is aan jou om het daar niet mee eens te zijn. Dat betekent toch niet meteen dat ik kwaadaardig bejegend moet worden? Ik probeer respect te hebben voor de persoon die stukjes publiceert hier, ook al verkondigen ze (en zo zie ik dat ter verduidelijking..) de grootst mogelijke onzin. Mag dat hier?

Als je zaken verkondigt die haaks staan op de vigerende wetenschappelijke kennis, dan moet je inderdaad aantonen dat je je zaken beter op orde hebt dan de vigerende wetenschappelijke kennis.

Nu je meent dat jouw onkunde op het terrein van de evolutie-biologie geldt als vrijbrief om onkunde als steekhoudende kritiek aan te smeren, dan interpreteer je de bestaansreden van dit forum verkeerd. Dat is namelijk geen uitnodiging om onkunde te etaleren.

Dat jij via het gereedschap onkunde jezelf wat snel expert vindt, wil niet zeggen dat je anderen kan verplichten je kennismanco aan te vullen, laat staan de bewijslast over te nemen van iemand die het verrekt om de nodige kennis te vergaren.

Je hebt wat last van misplaatste zendingsdrift en wenst bovennatuurlijkheden op te voeren in een discussie die niet kan worden gevoerd op basis van bovennatuurlijkheden en andere onbewijsbaarheden zoals jouw reli-geloof .

Je piest gewoon klaterend naast de pot.
Ruim zelf die troep op en eis dat niet van anderen.

Roeland

Tsjok45,

Dank voor wederom een mooie rondleiding langs je parate materiaal.
R.

*
Blinde vlek is ook een term die in de sociale psychologie gebruikt wordt voor het onvermogen om voor de hand liggende fenomenen waar te nemen. Dat geldt volgens mij over en weer voor de discussie 'evolutie vs creationisme'. De evolutietheorie hoort bij de biologie en dat is nou eenmaal een exacte wetenschap die gebaseerd is op natuurwetten en theorieën die gekenmerkt worden door de wetenschappelijke methode: het uitgangspunt 'God als creationist' valt buiten de biologie, een soort van blinde vlek. Creationisme hoort bij de theologie en dat is nou eenmaal een geesteswetenschap die gebaseerd is op heilige boeken en dogma's die gekenmerkt worden door onderzoek vanuit een gelovig perspectief: het uitgangspunt 'de materialistische verklaring van leven.' (en daarmee de mogelijkheid dat de mens niet is geschapen maar is ontstaan!) valt buiten de theologie, een soort van blinde vlek.

Voor mij als voormalig gelovige (zeg maar gerust halve godsdienstwaanzinnige!) en ook (nog?) niet fundamentalistisch atheïst (zeker gezien mijn 'vrijage' met Gaia, Moeder Aarde, als een soort van bovenmenselijk wezen met universeel bewustzijn) is de discussie 'evolutie vs creationisme' heel leerzaam, maar eerlijk gezegd ook vermakelijk:
tenslotte was Gaia, Moeder Aarde er al lang voor de discussiërende mens er was, lang geleden,
toen er nog geen mens geboren was en dus van JHWH, God of Allah nog geen sprake was!
*
Dat Dawkins nauwelijks in discussie gaat met creationisten vind ik te prijzen. Ik vind dat een verstandige houding want de evolutietheorie bewijst zichzelf en het lijkt mij voldoende en efficiënter om één-en-ander uit te leggen aan geïnteresseerden dan claims van creationisten te weerleggen,
hoewel dat laatste wellicht strelender is voor het eigen ego ...
*
Het op die manier bieden van een podium geeft creationisme toch een soort van wetenschappelijke status alsof de argumenten die door creationisten ingebracht worden de moeite waard zijn om op een min of meer wetenschappelijke manier te worden weerlegd. Aangezien een almachtige alles kan, zelfs miljoenen jaren geleden uitgestorven dinosaurussen levend laten vervoeren door Noach op zijn Arc die Noach een paar duizend jaar geleden bouwde, aangezien een almachtige alles kan zal een gelovige creationist op den duur hooguit zijn eigen blinde vlek ten aanzien van de evolutietheorie ontdekken en vervolgens concluderen dat die evolutietheorie door de almachtige is bedacht en slechts ontdekt door Darwin, waarbij de wegen des Heren ondoorgrondelijk zijn en blijven.
*
Wat was eerst de kip of het ei?
Het ei, want een kip komt voort uit een ei.
Maar het eerste kippenei werd door een kip gelegd ...
... wat legde dan het eerste ei waar die eerste kip uit kwam?

Wat was eerst het menselijke bewustzijn of de materie?
De materie, want het bewustzijn komt voort uit de materie.
Maar de eerste materie werd gevormd door ... (?)

Volgens mij brengt materie bewustzijn voort,
volgens mij brengt bewustzijn materie voort,
het maakt mij niets uit welke eerst was:

Wat ik echter wel zeker weet is dit:
materie kan zich zelf niet bestuderen en
materie kan bewustzijn niet bestuderen, maar
bewustzijn kan wél zichzelf én materie bestuderen ...

Amen!

*

bigal61 schreef:en is visueel mooier.

Als mensen ogen op steeltjes hadden gehad, dan waren we daar aan gewend geweest en hadden we dat visueel mooier gevonden.

GayaH schreef: Wat was eerst de kip of het ei?
Het ei, want een kip komt voort uit een ei.
Maar het eerste kippenei werd door een kip gelegd ...
... wat legde dan het eerste ei waar die eerste kip uit kwam?

Deze schijnbare paradox bestaat enkel vanwege de verborgen aanname van het essentialisme: dat elk wezen een magische, onveranderlijke essentie bezit die het doet behoren tot een bepaalde welafgelijnde "soort". Sinds Darwin weten we dat die vlieger niet opgaat. De paradox verdampt zodra je begrijpt dat niet-vliegende eierleggende dinosaurussen vloeiend overgingen in (o.a.) kippen.

don't feed the trolls?

@ bigal.
Het valt me op dat crea-wetenschappers zo fanatiek proberen om de evolutie theorie aan flarden te schieten. Ze bewegen zich op wetenschappelijk terrein, waar ,m.i., geloof/religie helemaal niet thuis hoort.

Geloof zit op een heel andere golflengte dan wetenschap. In de wetenschap wil men zeker weten en is men op zoek naar de feitelijke waarheid. Geloof is, zoals je weet, niet meetbaar, tastbaar en subjectief.

Zulke fanatieke crea-wetenschappers zijn dus eigenlijk dan 'zeker weters' ipv 'gelovigen'. Daar zou niks mee zijn, ware het niet dat ze de 'wetenschap' in de bijbel wel heel erg makkelijk voor lief aannemen en dan ineens over wonderen praten. Denk maar aan de passages in de bijbel van de stilstaande zon ( draait de zon om de aarde ?), zondvloed ?, maagd Maria ? platte aarde ? etc etc..