95 stellingen over evolutie (en weerlegging)

[mrBE]

Het lijkt mij als atheist interessant om de denkbeelden van een ander te begrijpen?

Dat is initieel inderdaad interessant, maar het wordt al snel strontvervelend wanneer je steeds maar weer dezelfde uitgekauwde en uitgebeende non-argumenten tegenkomt.

Zoals ik mij interesseer hoe mensen zo verblind kunnen worden door een hypothetische onbewezen wetenschappelijk gedragen hoax als evolutie. Maar ik hoop dan wel respectvol te blijven ....

Misschien kan je dan ook eens serieus ingaan op enkele van die "respectvolle" reacties. Even mijn eerste 2 posts in deze draad checken zou op dat vlak al helpen.

We wachten af...

[Samsa]

.

[MNb]

Als een Einstein en een Newton, toch wetenschappers van formaat zien dat er wel een God moet zijn geweest, dan denk ik dat je dit niet door ridiculiseren van iemand waar je het niet mee eens bent kunt weerleggen.

Fantastische non-sequitur. Als een Paul Dirac en een Vincent Icke, toch wetenschappers van formaat, zien dat er nooit een god geweest kan zijn, dan denk ik dat een gelovige als Bigal dit niet door het spuien van wat natuurkundige onzin kan weerleggen.

Zoals ik mij interesseer hoe mensen zo verblind kunnen worden door een hypothetische onbewezen wetenschappelijk gedragen hoax als evolutie. Maar ik hoop dan wel respectvol te blijven ....

Ja, het gebruik van het woord blind getuigt van respect. Nog ervan afgezien dat je niets van de wetenschappelijke methode afweet. Zoek op Wikipedia iets op over Karl Popper. Dan zul je leren dat elke wetenschappelijke theorie hypothetisch en onbewezen is. Iedere natuurwetenschapper weet dat en iedere andere wetenschapper hoort dat te weten.
Ook daarom zijn creationisten geen wetenschappers.

Zeg vrijdenker Bigal, waarom erken je nog steeds niet dat de eerste van je 95 aangehaalde stellingen domweg onwaar is? Een vrijdenker negeert geen onwelkome feiten. Jij tot nu toe wel.

[bigal61]

Het lijkt mij als atheist interessant om de denkbeelden van een ander te begrijpen?

Dat is initieel inderdaad interessant, maar het wordt al snel strontvervelend wanneer je steeds maar weer dezelfde uitgekauwde en uitgebeende non-argumenten tegenkomt.

Zoals ik mij interesseer hoe mensen zo verblind kunnen worden door een hypothetische onbewezen wetenschappelijk gedragen hoax als evolutie. Maar ik hoop dan wel respectvol te blijven ....

Misschien kan je dan ook eens serieus ingaan op enkele van die "respectvolle" reacties. Even mijn eerste 2 posts in deze draad checken zou op dat vlak al helpen.

We wachten af...

Je hebt de keuze de reacties van mij te beantwoorden/lezen of niet. Het is veel wat geschreven wordt, dus zal niet alles kunnen beantwoorden. Hebben nog meer te doen...

Nou, 1e stelling van de 95 stellingen: 01 Micro- en macro-evolutie:
Er bestaat geen enkel bewezen voorbeeld voor macro-evolutie. Aaneengeschakelde micro-evolutie levert geen macro-evolutie op, omdat daarbij geen nieuwsoortige organen, structuren en functies ontstaan en geen toename van daarvoor passende informatie in het erfelijk materiaal van het levende wezen plaatsvindt. Daar komt nog bij, dat tegenwoordig waargenomen micro-evolutie ten dele 10.000 tot 10 miljoen keer sneller verloopt, dan dat in het algemeen van de fossielen afgeleid wordt.

Lijkt me toch een erg duidelijke stelling. Al die tussenvormen die gevonden zijn: Lucy, Neantherthaler man, Peking man, Nebraska Man....oh toch niet, allemaal hoaxen.

Let wel: het gaat mij niet zozeer om discussies hier te winnen, maar wel om het open-denken: STEL dat ik het fout heb, STEL dat jij het fout hebt. Waarom hier niet over nadenken?

Je refereert ook nog aan draadjes....daarmee bedoel je de link naar een ander topic? Heb ik nog geen tijd voor gemaakt om door te lezen.

[bigal61]

Als een Einstein en een Newton, toch wetenschappers van formaat zien dat er wel een God moet zijn geweest, dan denk ik dat je dit niet door ridiculiseren van iemand waar je het niet mee eens bent kunt weerleggen.

Fantastische non-sequitur. Als een Paul Dirac en een Vincent Icke, toch wetenschappers van formaat, zien dat er nooit een god geweest kan zijn, dan denk ik dat een gelovige als Bigal dit niet door het spuien van wat natuurkundige onzin kan weerleggen.

Zoals ik mij interesseer hoe mensen zo verblind kunnen worden door een hypothetische onbewezen wetenschappelijk gedragen hoax als evolutie. Maar ik hoop dan wel respectvol te blijven ....

Ja, het gebruik van het woord blind getuigt van respect. Nog ervan afgezien dat je niets van de wetenschappelijke methode afweet. Zoek op Wikipedia iets op over Karl Popper. Dan zul je leren dat elke wetenschappelijke theorie hypothetisch en onbewezen is. Iedere natuurwetenschapper weet dat en iedere andere wetenschapper hoort dat te weten.
Ook daarom zijn creationisten geen wetenschappers.

Zeg vrijdenker Bigal, waarom erken je nog steeds niet dat de eerste van je 95 aangehaalde stellingen domweg onwaar is? Een vrijdenker negeert geen onwelkome feiten. Jij tot nu toe wel.

Nou, dan komen we ergens: Evolutie is hypothese en onbewezen. Daarmee kan ik het eens zijn. (ja, ik begrijp dat je bedoelt: zo goed als bewezen). Als de Hawkins en Dawkins van deze wereld geregeld de grootst mogelijke onzin uitkramen, (aliens bestaan mogelijk, dan weer niet, dan zijn er weer wetten bij de oerknal geweest, etc) dan wordt het lastig deze hypothese serioeus te nemen.Want: er zijn ontelbare onderzoeken gepubliceerd die achteraf (maar dan niet publicitair zo groot gepresenteerd) gewoon bolus bleken te zijn.

Je 1e stelling zie hierboven in de reactie.

[bigal61]

Als een Einstein en een Newton, toch wetenschappers van formaat zien dat er wel een God moet zijn geweest, dan denk ik dat je dit niet door ridiculiseren van iemand waar je het niet mee eens bent kunt weerleggen.

Zeker van Einstein is dit een leugen.
Ik kan zo snel de quote niet terug vinden, maar Einstein heeft bij leven nog deze bewering tegengesproken in een boek.

Waarom gebruiken creatonisten nu altijd van die uitgekauwde achterhaalde argumenten?
Tast religie dan toch de hersenen aan?

Nou, kom maar op met je bron.
Mijn bron: 'Albert Einstein, brian, citaat op pagina 186.

Nog 1 dan:
'in view of such harmony in the cosmos which I, with my limited human mind, am able to recognize, there are yet people who say there in no God. But what makes me really angry is that they quote me for support of such views. Bron; the expanded Quotable Einstein, princeton university, 214.

[bigal61]

Als een Einstein en een Newton, toch wetenschappers van formaat zien dat er wel een God moet zijn geweest,

Ja hoor, het autoriteits"argument". Je begrijpt dat dit een drogredenering is?

Tevens klopt het wat betreft Einstein niet eens. Ook dit is weer zo'n creationistische leugen die maar herhaald blijft worden, hoe vaak je ook zegt dat het niet klopt.

I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it. (Albert Einstein, 1954)

En die plaatjes van Haeckel worden door serieuze wetenschappers al lang niet meer gebruikt. De wetenschap leert namelijk van zijn fouten, dit in tegenstelling tot religie.

De Einstein quote van je: dat klopt, Einstein was GEEN christen. Hij zag wél dat er een God moest zijn....(zie andere post). Graag goed lezen.

Haeckel: wel lastig als die plaatjes nu nog in boeken staan die op school gebruikt worden: sterker nog :schandalig.

[bigal61]

Heeft iedereen hem gezien?




http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/Video ... daf564c6cb

[The Prophet]

De essentie heb je nog steeds niet begrepen. Of Einstein nou iets over god heeft gezegd, doet niet ter zake. Het is een autoriteitsargument. Het zegt bovendien helemaal niets over of evolutie waar is of niet. Dit zijn alleen maar afleidingsmanoeuvres om het niet meer over die stellingen te hebben. Want die slaan nergens op en zijn allang onderuit gehaald. Maar daar reageer je niet meer op.

[mrBE]

Hij lijkt wel een crea-bot die een voorgebakken script volgt.

Terwijl het allemaal veel korter zou kunnen indien hij nou gewoon mijn link een keer zou bekijken en becommentariëren: zijn het allemaal leugens, zijn er redeneerfouten gemaakt, zijn er andere interpretaties dan gemeenschappelijke afkomst die meer steek houden? Eén compact argument waarin een heleboel zaken samenkomen ipv 95 stellingen te moeten aflopen.

[Samsa]

Haeckel: wel lastig als die plaatjes nu nog in boeken staan die op school gebruikt worden: sterker nog :schandalig.

Kun je even de schoolboeken noemen en het liefst ook de pagina erbij ? (namen of ISB-nummers) Als je toevallig de school erbij weet die het gebruikt, schrijf dat er ook even bij.

[F001]

Het is jammer dat de term God telkens vereenzelvigd wordt met de theologische God uit de Bijbel. Jawhe was van oorsprong een joodse stamgod uit een tijd dat het jodendom nog polytheïstisch was. Baäl is tevens een uit de Bijbel verwezen god uit datzelfde pantheon der joodse goden. (die overigens weer hun oorsprong kende uit het Egyptische en Babelonische godenpantheon)

Waar Einstein op doelde was de accurate werking van de natuur zélf. De opvatting dat alles het resultaat is van 'een blinde toevallige samenloop van omstandigheden' werd zelfs door Einstein als zeer onwaarschijnlijk geacht. Daarvoor zit de macro- als microkosmos te ingenieus met elkaar verweven. Statistische berekeningen komen op datzelfde standpunt uit. Anders zou het universum zoals wij het kennen nooit hebben bestaan. We hebben het hier over een verschil binnen een marge kleiner dan één getal!

Dit is ook de grote vraag waar huidige wetenschappers mee kampen. De opvatting dat de zelfbewuste mens een toevalligheid is als de evolutionaire uitzondering op de regel, houdt steeds minder stand. We zien dat een biologisch organisme als een cel idem gedrag vertoont dat duidt op een vorm van besluitvorming. Zelfs zoiets als een virus muteert, waardoor het zichzelf leert aan te passen aan zijn omgeving. Telkens met een accurate of doeltreffende wijze. Dan houdt het toevalligheidsprincipe op den duur geen stand.

Het vraagstuk over bewustzijn is telkens een ondergeschoven kindje geweest, simpelweg omdat we over de oorzaak van bewustzijn nauwelijks iets weten. Daarom werd bewustzijn altijd beschouwd alszijnde een restproduct van een levend en actief brein. In zekere zin klopt dit ook, maar dit gegeven vormt slechts een deel van een veel breder verhaal. De rest is altijd onder het spreekwoordelijke tapijt geveegd. Maar men begint hiervan terug te komen.

De mens is een materialistisch, maar tevens ook een zelfbewuste entiteit. Dat laatste duidt op een vorm van bewustzijn. We zien in mindere mate dan de mens eenzelfde uiting van bewustzijn bij de hogere zoogdieren. Verder dan dat wordt het abstracter en voor ons onherkenbaarder. We herkennen in een vlieg geen vorm van bewustzijn zoals we dit bij onszelf herkennen. Evenmin doen we dit bij de plantachtige soorten. Betekent dit automatisch dat er niet zoiets als bewuste werkzaamheid bestaat bij die desbetreffende soorten, simpelweg omdat wijzelf er geen punt van overeenkomstigheid in zien? Wat is bewuste werkzaamheid en moet dit altijd overeenkomstig zijn met onszelf? Ik denk van niet. Je zou dan kunnen speculeren over bewuste werkzaamheid van de natuur zélf en waarvan wij in al haar diversiteit slechts een klein onderdeel van vormen. Dat zou een oplossing kunnen bieden op de vraag waarom alles in de natuur zo accuraat op elkaar is ingesteld. Ik denk dat wetenschappers als Einstein daar op doelde en niet zozeer op een theologische God zoals we die kennen uit de Bijbel.

[siger]

Statistische berekeningen komen op datzelfde standpunt uit.

Heb je een linkje?

[doctorwho]

Beste F001,
Uit je laatste posting maak ik op dat je nog steeds weinig van evolutie hebt begrepen. Ga je daar nu eerst eens in verdiepen in plaats van stellingen van anderen te poneren. Ik zou je posting wel puntsgewijs kunnen fileren en weerleggen maar er is een uitdrukking die zegt dat één gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden. Daar lijkt het hier ook een beetje op, waarbij ik in plaats van gek eerder "onvoldoende wetende " zou invullen. Ga naar de bieb begin met biologie en vervolgens verder. Wil je het over de kosmos hebben dan zijn de boeken van Govert Schilling goed te verteren.

[mrBE]

Waar Einstein op doelde was de accurate werking van de natuur zélf. De opvatting dat alles het resultaat is van 'een blinde toevallige samenloop van omstandigheden' werd zelfs door Einstein als zeer onwaarschijnlijk geacht.

Ik denk dat hij vooral moeite had met indeterminisme. De 'God dobbelt niet' quote.

Dit is ook de grote vraag waar huidige wetenschappers mee kampen. De opvatting dat de zelfbewuste mens een toevalligheid is als de evolutionaire uitzondering op de regel, houdt steeds minder stand. We zien dat een biologisch organisme als een cel idem gedrag vertoont dat duidt op een vorm van besluitvorming. Zelfs zoiets als een virus muteert, waardoor het zichzelf leert aan te passen aan zijn omgeving. Telkens met een accurate of doeltreffende wijze. Dan houdt het toevalligheidsprincipe op den duur geen stand.

Maar dat klopt niet! Zoals experimenteel aangetoond zijn de mutaties niet doelbewust, maar toevallig (ten opzichte van de adaptatie waaraan ze potentieel ten grondslag liggen). Waarbij enkel de minderheid aan niet-fatale, en in het bijzonder de positieve, mutaties zich aan ons openbaart aangezien de andere organismen afsterven of compleet verdrongen worden. Het is het "niet-begeesterde" algoritmische proces van natuurlijke selectie dat een bepaalde richting "uitfiltert" uit de eindeloze hoeveelheid experimenten.

Het vraagstuk over bewustzijn is telkens een ondergeschoven kindje geweest, simpelweg omdat we over de oorzaak van bewustzijn nauwelijks iets weten. Daarom werd bewustzijn altijd beschouwd alszijnde een restproduct van een levend en actief brein. In zekere zin klopt dit ook,

Valt er dan eigenlijk nog iets méér te zeggen over de oorsprong?

maar dit gegeven vormt slechts een deel van een veel breder verhaal. De rest is altijd onder het spreekwoordelijke tapijt geveegd. Maar men begint hiervan terug te komen.

"Onder de mat vegen" lijkt me nogal negatief. Het heeft gewoon weinig zin om door te bomen over vragen die op een bepaald moment nog ver buiten bereik van het verifiëerbare liggen. Misschien komt daar nu inderdaad stilaan verandering in met instrumenten zoals fMRI end.

De mens is een materialistisch, maar tevens ook een zelfbewuste entiteit. Dat laatste duidt op een vorm van bewustzijn. We zien in mindere mate dan de mens eenzelfde uiting van bewustzijn bij de hogere zoogdieren. Verder dan dat wordt het abstracter en voor ons onherkenbaarder. We herkennen in een vlieg geen vorm van bewustzijn zoals we dit bij onszelf herkennen. Evenmin doen we dit bij de plantachtige soorten. Betekent dit automatisch dat er niet zoiets als bewuste werkzaamheid bestaat bij die desbetreffende soorten, simpelweg omdat wijzelf er geen punt van overeenkomstigheid in zien? Wat is bewuste werkzaamheid en moet dit altijd overeenkomstig zijn met onszelf? Ik denk van niet. Je zou dan kunnen speculeren over bewuste werkzaamheid van de natuur zélf en waarvan wij in al haar diversiteit slechts een klein onderdeel van vormen.

Aangezien we een product zijn van de natuur, zal dat natuurlijk in zekere zin altijd kloppen...

Dat zou een oplossing kunnen bieden op de vraag waarom alles in de natuur zo accuraat op elkaar is ingesteld.

Toevallige variatie in combinatie met natuurlijke selectie is het perfect afdoende antwoord om het bestaand soort "accurate in elkaar passen" (bewust tussen haakjes) te verklaren.