Freethinker.nl

lanier schreef:Biemer schreef:

Stel dat de evolutie theorie vals is ( of weerlegd wordt), is dit voor jou dan automatisch het bewijs van het bestaan van een creator ? aarde van 6000 jaar oud ? zondvloed ? Mozes die de Rode zee opensplijt ? Jezus ? heel veel wonderen? jouw christelijke God ? Alle andere religies ook vals zijn ?.....

Men zoekt net zo lang naar een vraag die te beantwoorden is met 'misschien' of 'waarschijnlijk'. Dat is al genoeg voor die gelovigen om gelijk maar alles aan de kant te schuiven en te zeggen 'ah, het is dus niet helemaal zeker, dat zal dan ook wel gelden voor andere vraagstukken'. Ze hebben geen vragen over de bijbel, de teksten zijn onfeilbaar en er kan niet aan getwijfeld worden. Dat staat voorop, en niet dat er interpretaties zijn die aantonen dat de bijbel wel degelijk feilbaar is en dat alles verklaard kan worden zonder de aanwezigheid van een God.

Dit is toch jammer. De gelovige wordt als naief in de hoek gezet. Het is juist een enorme bevestiging van je geloof als het objectief checken van de bijbelse feiten je geloof bevestigd.

Terug naar de stelling: stel dat evolutie vals is. En er is een God. Een rechtvaardig God. Zul jij je kunnen verantwoorden voor je daden (zelfs je gedachten) op de dag van het oordeel? Is het niet juist om élk kwaad te straffen. Onze maatschappij worstelt ermee, hoeveel moordenaars worden er niet gepakt, hoeveel criminaliteit onbestraft, maar God zijnde goed zal geen kwaad dulden waar Hij is. Toch heeft Hij in Zijn liefde een mogelijkheid gemaakt om jouw zonden te vergeven. Bekeer je nu het nog kan.

PietV. schreef:

bigal61 schreef: Of we het nu geloven of niet: er komt een dag dat we voor de troon van God staan. En rekenschap over onze levens moeten afleggen. Wie kan er zeggen zonder zonde te zijn? God is goed en rechtvaardig. En Hij heeft dé weg gemaakt om jou met Hem te verzoenen. Think about it: de machitge schepping zou je alleen al moeten overtuigen.

Het gaat over 95 stellingen Bigal. En niet over eindtijdverwachtingen. Dus geen evangelisatie binnen de discussie. Als je geen argumenten meer hebt, dan kun je beter stoppen.

Mvg,

Piet

Beste Piet,

De moderator heeft de topictitel veranderd. Het ging om de weerlegingen van de evolutietheorie, en het aandragen van argumente voor de creationistische visie.

Excuses als je vindt dat ik evangeliseer. Maar in het directe verlengde van de bewijzen die ik aanvoer ligt de daadwerkelijke vraag: wat als er een God is. Ik zal zoveel mogelijk argumenten opvoeren, maar wel met mate anders is het zo een eenzijdige opsomming van bewijs, informatie, stellingen en filmpjes dat de discussie ondersneeuwd.

Dus ik hoop dat je het met me eens bent,

met veel groet!

Ik had dat christenaapje (bekeerd u, bekeerd u!) allang in je creachristen-anti-evolutiemouw zien zitten.

Hier was dat.

bigal61 schreef:tja, nieuw dus hier, Big Al, en las een stukje hier op een boek van meneer Ouweneel, en de wijze waarop sommige van zijn veronderstellingen onjuist zijn.
Interessant en raak!

Misschien zal ik me niet helemaal thuis voelen, ben vrije denker, maar wel christen!

Moet ook kunnen toch? Of is er dan meteen een beperking vanuit de mods?

anyway, we'll see!

lanier schreef:

Conclusie: wat is de mens door en door rot geworden. Onze zonde breekt de schepping af.
Laten we terugkeren tot de Schepper. Nu het nog kan.

Voor zover ik weet heeft zowel de Schepper als Jezus zelf nooit iets buiten de mens om doorgegeven. M.a.w. het zijn de mensen die vertellen wat hun God van hun vindt en wat hij van hun verwacht. Kunnen die mensen niet rot zijn geweest? We weten niet eens wie die verhalen nu daadwerkelijk hebben opgeschreven; hoe kun je dan iets over die mensen zeggen?

Goede vraag. Nee, Jezus zelf heeft nooit een letter op papier gezet voor zover wij weten.
Maar duik in het historisch bewijs: we weten op bewezen niveau (en dat hoort op dit forum geen probleem te zijn, als een wetenschapper/professor het zegt is het waar....) dat de boeken zoals nu bekend door de genoemde personen geschreven zijn, en betrouwbaar zijn.

Uiteindelijk, maar dat vind je waarschijnlijk te vaag worden, is het God die dit proces direct heeft begeleid. Dan kan het niet fout gaan.

bigal61 schreef:Terug naar de stelling: stel dat evolutie vals is. En er is een God. Een rechtvaardig God. Zul jij je kunnen verantwoorden voor je daden (zelfs je gedachten) op de dag van het oordeel?

Een almachtige God die wil dat ik hem ken, bestaat niet als ik hem niet ken.

bigal61 schreef:Is het niet juist om élk kwaad te straffen.

Dan ben ik maar opgelucht dat ik geen gelovige ben. De geschiedenis van religie is met bloed geschreven (jaja, nu ga je schrijven dat atheisten etc.... maar ik vertel geen onzin over atheisten.)

bigal61 schreef:Onze maatschappij worstelt ermee, hoeveel moordenaars worden er niet gepakt, hoeveel criminaliteit onbestraft, maar God zijnde goed zal geen kwaad dulden waar Hij is. Toch heeft Hij in Zijn liefde een mogelijkheid gemaakt om jouw zonden te vergeven. Bekeer je nu het nog kan.

Dus als ik nazi's steun, Rwandese massamoordenaars verberg of kleine kinderen verkracht hoef ik alleen maar abt of bisschop te worden en mijn zonden zijn in liefde vergeven? Wat is dat voor een verderfelijke Liefde, en op wie of wat richt zij zich?

Laat de bestrijding van de misdaad maar aan het gerecht over. En laat niet te veel gelovigen die rechtvaardigheid ondermijnen. Dan komen we al een heel eind.

bigal61 schreef:De gelovige wordt als naief in de hoek gezet.

ja, inderdaad

bigal61 schreef:Het is juist een enorme bevestiging van je geloof als het objectief checken van de bijbelse feiten je geloof bevestigd.

Objectief ? M.i. moet je wel naief zijn als bijbelse feiten je geloof bevestigen...

bigal61 schreef:Terug naar de stelling: stel dat evolutie vals is

. .

Maar er zijn nog andere mogelijkheden. Misschien zijn we als leven , d.m.v. komeet, ruimtevaartuig, wel geland op deze aarde. Maar ok....

STEL

bigal61 schreef:En er is een God

.
Welke God zou er dan zijn ?? Allah, Boedha, Jahweh, Thor ?....etc ???

Ok dan maar

bigal61 schreef: Een rechtvaardig God

.

Wat is rechtvaardig ? Hoe ver wil je gaan. Is ie rechtvaardig als ie vrouwen straft die geen hoedje dragen in de kerk ( om maar iets extreems te noemen)

bigal61 schreef:Bekeer je nu het nog kan.

bweehhhhh...Ik ben al bekeerd ! Tot het Atheisme !

bigal61 schreef: Maar duik in het historisch bewijs: we weten op bewezen niveau (en dat hoort op dit forum geen probleem te zijn, als een wetenschapper/professor het zegt is het waar....) dat de boeken zoals nu bekend door de genoemde personen geschreven zijn, en betrouwbaar zijn.

Uiteindelijk, maar dat vind je waarschijnlijk te vaag worden, is het God die dit proces direct heeft begeleid. Dan kan het niet fout gaan.

Een van de vele artikelen die gaan over "historisch bewijs". Op het portal staan er genoeg. Maar lees deze maar eens.

http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=41

Tsjok45 schreef:Mr BE
Uw werk is hier geplaatst
http://evodisku.multiply.com/journal/it ... r_evolutie_
(Neen ,het is nog "af"
Maar het is alvast opgeslagen )

Wow, ik ben danig "vereerd". Ik ben best wel trots op dat werkje, maar uiteindelijk gaat het slechts om een bewerking van het Engelstalige artikel en was mijn verwachting dat het misschien een beetje "dumbed down" en "verlekentaalt" overkomt bij meer onderlegde personen. Fijn om te horen dat het toch nuttig is!

Geen probleem dat je het gebruikt en becommentariëert. Maak misschien van de gelegenheid gebruik om het - achteraf bekeken - overdreven gebruik van cursief en vet wat terug te schroeven. En de afbeeldingen in wat betere kwaliteit te downloaden dan wat je nu gedupliceerd hebt. Die figuren waren namelijk het grote werk.

heeck schreef:MrBE,

Je link van begin tot einde doorgenomen. Keurig!
Aan het eind zegt iemand "Up!". Is dat het eind van het liedje?

Heb je zelf enig idee waarom en wanneer je het contact verloor?
Daar ben ik wel nieuwsgierig naar omdat ik een soortgelijk mechaniek zie als bij voorstanders van kwakzalverij en geheime energieën die daar zo een onontbeerlijke rol bij spelen.
En het maakt niet uit of je grof of netjes bent, wanneer je daar tegenin gaat.

Wel, verbazend genoeg heb ik de indruk dat ik wel degelijk een verschil gemaakt heb! De oorspronkelijke aanleiding was eigenlijk een terugkerende discussie met een middelbaar scholier, r4mzi, die evolutie liep te bashen op die typische manier. In het belachelijke trekken, blijven hameren op onopgeloste vragen binnen de theorie, hoe onmogelijk het wel was enz. enz. Heb dan veel moeite gestoken in pogingen om een intelligente discussie te starten die al de irrelevante schijnbewegingen omzeilt, aangezien het duidelijk geen dommerik was.

Door deze geweldige inspanning te leveren heb ik hem eigenlijk verplicht om eens niet zomaar alles weg te wuiven, omdat dat wel erg duidelijk respectloos zou overkomen. Probeerde daarbij ook zoveel mogelijk religieuze gevoeligheden te vermijden. Het enige wat ik nastreefde was dat hij zou willen toegeven dat gemeenschappelijke afkomst niet zomaar aangenomen werd om tégen Schepping te kunnen zijn. Dat de mensen die het geloven dat wel degelijk doen op rationele gronden.

Hij heeft dit nooit echt letterlijk zo toegegeven, maar als ik het me goed herinner viel het me wel op dat hij zich blijkbaar achteraf niet meer mengde in de 13-in-een-dozijn aanvallen op evolutie. Hij hield zich opvallend afzijdig. Mijn indruk was alvast dat er ergens doorgedrongen was dat er daar toch wel iets vreemds aan de hand was, en dat hij vanaf het moment dat hij dit verstandelijk besefte voor zichzelf besloot om het onderwerp maar best zoveel mogelijk uit de weg te gaan.

Als dat gevoel van me klopt, is dat al héél wat volgens mij... Het is bijna onmogelijk om in één beweging nog méér progressie te maken.

Bigal61 schreef:

Dit is toch jammer. De gelovige wordt als naief in de hoek gezet. Het is juist een enorme bevestiging van je geloof als het objectief checken van de bijbelse feiten je geloof bevestigd.

Er staat die gelovige en niet de gelovige. Dat is een wereld van verschil...

Maar duik in het historisch bewijs: we weten op bewezen niveau (en dat hoort op dit forum geen probleem te zijn, als een wetenschapper/professor het zegt is het waar....) dat de boeken zoals nu bekend door de genoemde personen geschreven zijn, en betrouwbaar zijn.

Ok, wie heeft Exodus dan geschreven???

bigal61 schreef:
Excuses als je vindt dat ik evangeliseer.

Aanvaard. Zolang je het gevoel hebt dat argumenten de discussie dragen dan ben je op de goede weg. Vaak heeft een geloofsbelijdenis, die je afsteekt tegenover atheïsten (veel ex-gelovigen) niet het gewenste resultaat. Het zou weleens de rode lap kunnen zijn.

Groeten,

Piet.

Bigal61 schreef:Bekeer je nu het nog kan.

Tot wat en waarom?

bigal61 schreef:omdat wij vrijdenkers zijn, zitten we niet vast aan welk denkbeeld ook.

http://www.0095.info/nl/

Als jij vrijdenker bent, accepteer je wetenschappelijke feiten.

De verandering van levende wezens verdergaand dan hun soortgrens (macro-evolutie) door de vorming van nieuwsoortige organen of structuren werd nog nooit waargenomen en is absoluut onbewezen.

Dit is niet waar en daar heb ik al verschillende keren op gewezen.

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-int ... ology.html

Observed Speciations
Speciation has been observed. In the plant genus Tragopogon, two new species have evolved within the past 50-60 years. They are T. mirus and T. miscellus. The new species were formed when one diploid species fertilized a different diploid species and produced a tetraploid offspring. This tetraploid offspring could not fertilize or be fertilized by either of its two parent species types. It is reproductively isolated, the definition of a species.

Je vindt het vast niet erg dat ik de andere 94 stellingen laat voor wat ze zijn; kwestie van extrapolatie. Want wie relevante feiten negeert kan ik in wetenschappelijk opzicht niet serieus nemen.

bigal61 schreef:Wel weten we dat de 2e wet van de termomechanica zegt dat energie afneemt. Iets om over na te denken: de energie in het heelal neemt af.

Sla eens een natuurkundeboek open, want je bent een typisch geval van de klok en de klepel. Entropie is iets anders dan energie. En wat er gebeurt als de entropie zijn maximum bereikt, daar hebben natuurkundigen allang allerlei antwoorden op gegegeven. Zie bijvoorbeeld Stephen Hawking's Het Heelal.
Maar ja, je geloofsbelijdenis laat natuurlijk niet toe dat je dergelijke onwelkome informatie accepteert. Hoezo open discussie?
Overigens is de 2e wet van de thermodynamica wel degelijk van belang voor de evolutietheorie. De energie die nodig is om nieuwe soorten te doen ontstaan moet ergens vandaan komen. Typisch voorbeeld van lokaal afnemende entropie, mogelijk omdat de Aarde energetisch geen gesloten systeem is. Onderlinge consistentie is een groot goed in de wetenschap.

bigal61 schreef:Terug naar de stelling: stel dat evolutie vals is. En er is een God. Een rechtvaardig God. Zul jij je kunnen verantwoorden voor je daden (zelfs je gedachten) op de dag van het oordeel? Is het niet juist om élk kwaad te straffen?

Stel mijn vader was koning. Stel hij regeerde over een land. Dan was ik zijn troonopvolger.
Vraag 1: eerder roep ik jouw god ter verantwoording voor alle ellende die hij in zijn naam heeft laten gebeuren.
Vraag 2: zeer juist. Daarom hoeft het nog niet te gebeuren.
Wat dit met evolutie te maken heeft is mij volstrekt duister. Wat mij volstrekt helder is, is dat jij wenst dat de evolutietheorie vals is, omdat zij een probleempje voor je wereldbeeld oplevert. Daarom ben jij geen vrijdenker.

bigal61 schreef:Maar in het directe verlengde van de bewijzen die ik aanvoer

Ik heb de zes pagina's aandachtig doorgelezen. Je hebt geen enkel bewijs aangevoerd. Je hebt 95 stellingen geciteerd, waarvan de eerste meteen al onwaar is. En je hebt wat natuurkundige onzin gedebiteerd.

Is Bigot, pardon: Bigal, nu met de staart tussen de benen verdwenen? Of komt hij weer met een rijtje drogredeneringen zonder te luisteren naar wat hier nu verteld is?