Wanneer is iets of iemand een mens.

[LordDragon]

het universum werkt als een geheel ? Alles is één, nou waarom mag ik dan mezelf niet opeten (?), een beetje te simpel. Ik zou eerder zeggen, alles staat in verbinding met elkaar, op welke manier dan ook, de ham -(vraag)- pakkie zeg bij de BBQ is, "hoe is dat zo"? Is alles per definitie één omdat het in verbinding met elkaar staat? De wolf staat ook in verbinding met het hert, volgt sporen en jaagt enzo mare, zijn ze daarom één? Zo kan je ook mens en dier bezien; de mens is een dier maar is hij daarom één met de dieren, voor een bewust wezen hangt dat van handelingen af. Mensen kunnen kiezen, dieren, in vele gevallen, niet.

De vraag zou dus eigenlijk, volgens mij moeten zijn, wanneer is een dier een mens? Je heb ook nog tarzan natuurlijk, maar je heb hier geen lianen.

MVG, LD.

[PietV.]

De wijze waarop alles met elkaar verband houdt is zo ongelooflijk accuraat te noemen, dat de hypothese die gegrondvest is op blinde toevalligheid alléén inmiddels volledig achterhaald mag worden genoemd. De natuur is geen toevalligheid, maar werkt doelgericht

Een mooie antropische voorstelling. Verbanden kunnen ook spontaan ontstaan. Als er genoeg tijd is en er voldoende mogelijkheden zijn, kan dit tot de juiste compositie leiden. Dat een waarnemer wetmatigheden herkent, wil nog niets zeggen over iemand die deze wet gemaakt heeft. Als je op het strand staat zie je golven die rollen met een zekere regelmaat en vaak dezelfde hoogte hebben. Zijn deze ontworpen of een gevolg van? Kan er zich binnen een multiversum; een universum ontstaan wat de juiste condities herbergt voor leven? En de natuur zit vol met toevalligheden, maar ook met bewuste keuzes. Een vrouwtje kan kiezen voor een bepaald type mannetje.

[siger]

Het bestaan van het leven zoals wij het kennen, hangt op delicate wijze van veel schijnbaar gelukkige kenmerken van de wetten van de fysica en de structuur van het universum af.

Ons bestaan vooronderstelt de natuur waarin we bestaan, en geen andere. Je kan ook zeggen dat het een enorm delicaat geluk is dat je je in exact dezelfde richting en met exact dezelfde snelheid voortbeweegt als dat éne specifieke treincoupé waar je in zit. Het leven is toch aan deze specifieke natuur verbonden zoals je verplaatsing aan de trein verbonden is?

Een beroemd vroeg voorbeeld van hoe de wetten van de fysica op het leven afgestemd lijkt, is de productie van koolstof in sterren, die een numerieke 'samenloop' vereist om een kernresonantie bij precies de juiste energie te produceren. (aanvulling, om de bouwstenen van evt. biologisch leven in dit universum mogelijk te maken)

Dit is de fysische variant van het biologische argument hierboven. Mijn antwoord is ongeveer hetzelfde: als er geen koolstofketens zouden bestaan, zouden we er niet zijn om er commentaar op te geven, want dan zouden uit koolstofketens opgebouwde mensen, of gewoon alle levende wezens, evenmin bestaan.

Alle vier de krachten van de natuur zijn bij het levensverhaal betrokken. (aanvulling, zwaartekracht, elektromagnetische kracht, sterke-en zwakke kernkracht) Het veranderen van de sterkte van één ervan, zelfs met een klein beetje, zou het universum steriel kunnen maken. (aanvullend: niet in de huidige vorm/toestand kunnen bestaan)

Natuurlijk. We bestaan dank zij deze wetten. Dit is alleen een punt als je een wereldbeeld overweegt waarin iets hele kladjes vol berekend heeft om de moeilijke formule voor een schepping te ontwerpen zodanig dat wij mensen erin voorkwamen. Dat wereldbeeld deel ik niet, omdat dat iets weer door een ander iets berekend moet zijn, enzovoort. Turtles all the way.

De massa's van enkele fundamentele deeltjes zouden niet heel anders kunnen zijn zonder de bewoonbaarheid van het universum in gevaar te brengen.

In die veronderstelling is het universum toch gewoon onbewoonbaar? Voor wie zou dat een probleem vormen?

De gemeten waarde van donkere energie is, vanwege redenen die een compleet mysterie blijven, 120 machten van tien minder dan haar natuurlijke waarde. Als het 119 in plaats van 120 machten van tien minder zouden zijn, zouden de gevolgen daarvan al dodelijk zijn.

Dodelijk voor wie? Als er leven zou zijn, zou het netjes passen in het heelal zoals het dan is. Als er geen leven zou zijn, is dat ook geen probleem. Nogmaals, wij zitten in de natuur zoals die is, als in een treincoupé. Je kan allerlei varianten bedenken, maar die houden geen verband met onze treinrit.

Begrijp men nu dat het plaatje (betreffende de evolutie hier op aarde) mede gezocht moet worden bij die omstandigheden die het mogelijk maakte dat er überhaubt een aarde kon ontstaan en bestaat? Steeds vaker wordt de hypothese geopperd dat meteorieten verantwoordelijk zijn voor de verspreiding van die bouwstenen die biologisch leven mogelijk maakt.

Ik zie geen logisch verband tussen de stelling dat de bestaande natuurlijke omstandigheden leven mogelijk maakten (dat is onbetwistbaar) en de hypothese dat bouwstenen voor leven uit de ruimte komen (wat zou kunnen.)
Zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 07#p226507

[Ali]

Een beroemd vroeg voorbeeld van hoe de wetten van de fysica op het leven afgestemd lijkt, is de productie van koolstof in sterren, die een numerieke 'samenloop' vereist om een kernresonantie bij precies de juiste energie te produceren. (aanvulling, om de bouwstenen van evt. biologisch leven in dit universum mogelijk te maken)

Dit is de fysische variant van het biologische argument hierboven. Mijn antwoord is ongeveer hetzelfde: als er geen koolstofketens zouden bestaan, zouden we er niet zijn om er commentaar op te geven, want dan zouden uit koolstofketens opgebouwde mensen, of gewoon alle levende wezens, evenmin bestaan.

Je verwoordt hier het anthropische principe.

En dat principe snijdt pas echt hout in een multiversum waarin alle mogelijkheden verwerkelijkt worden.

Waardoor bestaan, inclusief het jouwe, een 'must' is.

Voor altoos.

[heeck]

Leuk Thor,

Graag wat meer uitleg van je hoe jouw inzichten wel/niet aansluiten bij de vigerende evolutie-kennis.
Dat je mij die vragen in de schoot wilt schuiven is al dagenlang duidelijk, maar het is aan jou om hetgeen je stelt te verduidelijken.
Mij nu vragen wat de afwijkingen zouden zijn van de vigerende kennis is extra grappig.

Voor de meelezenden is het aardig om te beseffen dat Gurdjeiff zijn kennis over geologie en evolutie naar grootste waarschijnlijkheid nil was en zijn gehele gedachtenbouwwerk zonder die kennis is opgetrokken. Vandaar dat het erg toevallig zou zijn als die fantasie aan zou sluiten bij de huidige wel op feiten berustende kennis. Er is me ook geen enkele suggestie richting Darwiniaanse evolutie van G., noch van Ouspensky bekend.

Des temeer reden dat jij Thor gaat uitleggen hoe en waarom G.'s ideeën iets toe te voegen zouden hebben aan de huidige evolutiebiologie of de kosmologie.

Daarna verheug ik me op je oefeningen om Steiner en Gurdjieff samen te voegen zonder daarbij het contact met de bestaande verifieerbare kennis totaal te verliezen.
Maar dat laatste zal gezien je onwil iets te verduidelijken nog verder voorbij St-Juttemis worden.

Jammer dat je er meer waarde aan hecht een strijd te introduceren over wie wat wanneer gevraagd zou hebben, dan dat je de voor mij meest verhelderende vragen het eerst oppakt.
Want pas als ik je snap dan komen we in de buurt van een mogelijke discussie en anders nimmer :

Mijn lijstje nette vragen ongewenst ?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 12#p236712 :
ma sep 20, 2010 7:01 pm
1) Wat is jouw begrip, betekenis die je hecht aan evolutie?
2) Gaat evolutie, omschreven volgens jouw begrip ergens heen?
3) Valt een dergelijke bestemming positief of negatief te beoordelen? Hoezo ja, Hoezo nee?
4) Is zo een evolueren afhankelijk van eigen inspanning tijdens het leven?

Als je niet gesnapt wil worden, dan mag je dat gelijk zeggen.
Roeland

[Ali]

Voor de meelezenden is het aardig om te beseffen dat Gurdjeiff zijn kennis over geologie en evolutie naar grootste waarschijnlijkheid nil was en zijn gehele gedachtenbouwwerk zonder die kennis is opgetrokken. Vandaar dat het erg toevallig zou zijn als die fantasie aan zou sluiten bij de huidige wel op feiten berustende kennis. Er is me ook geen enkele suggestie richting Darwiniaanse evolutie van G., noch van Ouspensky bekend.

Heeck, om te beginnen graag correct spellen van 's mans naam. 't Is 'Gurdjieff'.

Wat nu wel grappig is in weerwil van jouw somberende suggesties, dat 't idee van diens toonladder mij onwillekeurig zo doet denken aan die uiterst moderne M-theorie.

Die theorie van haren, branen, snaren, tonen en boventonen.

Weetjewel?

[heeck]

Thor,

Om te voorkomen dat je weer zijpaden gaat inslaan geef ik je, redelijk onverwacht gevonden en tegen mijn verwachting in, het antwoord dat jij behoorde te geven:

Gurdjieff says:

It is necessary to understand from the outset that no mechanical evolution is possible. The evolution of man is the evolution of his consciousness. And "consciousness" cannot evolve unconsciously.
The evolution of man is the evolution of his will, and "will" cannot evolve involuntarily.
The evolution of man is the evolution of his power of doing, and "doing" cannot be the result of things which "happen".

Zou komen uit Ouspensky "In search of the miraculous: fragments of an Unknown Teaching" .New York 1949, p.58

Volgens Dorothea Dooling { Gurdjieff: Essays and Reflections on the Man and His Teachings, p.195 e.v. } ook nog het volgende:
"Without human consciousness and human action, Gurdjieff shows, the evolutionary process for the whole of creation cannot complete itself.

Duidelijke ramkoers met de moderne evolutiebiologie, waar G. wegens zijn overlijden in 1949, zeker niets van kon weten.
Maar ik neem aan dat jij niet afwijkt van G.'s koers. En anders geef je de afwijking maar helder aan!

Roeland

Ali,
Had mijn typo even gecorrigeerd.
r.

[doctorwho]

F001 schreef

Een geunificeerde wet die alle vier de basiskrachten (zwaartekracht, elektromagnetisme, sterke= en zwakke kernkracht) verenigd tot één theorie van alles.

F001,
Is dit een poging tot beantwoorden van mijn vraag? Dan graag deze geunificeerde wet eens kenbaar maken. Theorie van alles is een vrij hol begrip waar ook hetgeen ik zoeven schreef onder valt. Iets meer duidelijkheid dus.

Het universum werkt als één geheel en niets bestaat of werkt los van elkaar. De wijze waarop alles met elkaar verband houdt is zo ongelooflijk accuraat te noemen, dat de hypothese die gegrondvest is op blinde toevalligheid alléén inmiddels volledig achterhaald mag worden genoemd.

Zou je in plaats van blinde toevalligheid ook combinatie van mogelijke toestanden mogen lezen?

De natuur is geen toevalligheid, maar werkt doelgericht.

De natuur is de natuur, uit natuurwetten (en omstandigheden) volgt het als natuur gepresenteerde. Hier is niet een vooraf uitgestippelde route voor nodig geweest.

Ik gaf in een eerdere reactie hier een paar voorbeelden van, maar die inhoud werd helaas genegeerd. Daarbij bestuderen we slechts 4% (!) van het totale universum, omdat het overige bestaat uit donkere materie (het 'skelet' van het zichtbare fysieke universum) en de anti-zwaartekracht donkere energie genaam

Dit lijkt mij een snelle conclusie want bij mijn weten is dit slechts een mogelijkheid die niet door alle natuurkundigen wordt uitgesloten. Het krommen der ruimte zou een veronderstelde anti-zwaartekracht onnodig maken. Kan je even een linkje geven naar de publicaties die jouw bovenstaande stelligheid onderbouwen? Vooral die 4 procen die je noemt zijn opzienbarend.

Donkere materie is materie in het heelal, die niet zichtbaar is met optische middelen en dus niet te detecteren via de elektromagnetische straling die ons op aarde bereikt. Daarom wordt ze donkere materie genoemd, om haar te onderscheiden van de zichtbare materie. In 2009 (Caldwell en Kamionkowski) wordt gedacht dat de totale hoeveelheid massa/energie van het heelal bestaat uit
· 74% donkere energie
· 22% donkere materie
· 4% normale materie (baryonen).
(holy wiki)

[Thor]

Beste doctorwho,

Maar een poging: het gaat dus om een "overtuiging" van Gurdjieff met betrekking tot een structuurwet?
Hoe luidt deze wet en waar staat deze voor?
Wat zijn de wetten der éénheid?

Zoals aangegeven heb ik, gezien mijn werk, geen tijd dat uit te werken, maar ik heb een webpage die een en ander goed toelicht. http://technical-analysis-addins.com/book-ouspensky.php

Dus nog even over de structuurwet en de wetten der éénheid zijn deze vergelijkbaar met de wet van de zwaartekracht ? Dus toetsbaar?

De obsessie met het woord toetsbaar zegt eigenlijk ik wil weten wat we nu kunnen bewijzen. De wereld veranderd constant, de mens veranderd constant verandering is het enige constante. Ook de zo geliefde wetenschap is aan verandering onderhevig en steeds meer moderne wetenschap komt in aanraking met de oude boeken (dan heb ik het niet over de bijbel of dergelijke quasi heilige boeken).
Maar een vraagje, kun jij op wetenschappelijke gronden aantonen hoe de wereld is ontstaan en hoe de mens is ontstaan?





Beste mrBE,

Je begint met de opmerking, dat je je er terdege in hebt verdiept ik geef een beknopte samenvatting, zoals gevraagd en nu begrijp je er nog steeds niets van. Dat kan betekenen dat je je er daarvoor er niet in hebt verdiept of dat ik het waardeloos samenvat. In beide gevallen heeft het verder uitweiden dan ook geen toegevoegde waarde.

Volgens mij ben je nog één mogelijkheid vergeten.

Yep, de wet van drie en dat betekent hij heeft zich er niet in verdiept en ik leg het waardeloos uit.




Beste PietV,

En de natuur zit vol met toevalligheden

Omdat wij het niet begrijpen of omdat wij het niet kunnen meten?

[doctorwho]

Thor schreef

Maar een vraagje, kun jij op wetenschappelijke gronden aantonen hoe de wereld is ontstaan en hoe de mens is ontstaan?

Met geologie en paleontologie kom je een behoorlijk eind op weg. Wellicht voor jou aardig om deze terreinen eens te verkennen.

[doctorwho]

Thor schreef

Zoals aangegeven heb ik, gezien mijn werk, geen tijd dat uit te werken, maar ik heb een webpage die een en ander goed toelicht. http://technical-analysis-addins.com/book-ouspensky.php

Op welke pagina staan de wetten van eenheid en zo toegelicht?

[PietV.]

Omdat wij het niet begrijpen of omdat wij het niet kunnen meten?

Er zijn dingen die wij niet begrijpen en er zijn zaken die we niet kunnen meten. Maar dit is een momentopname. In 1850 werd dit ook door personen geroepen. Met de hedendaagse kennis zouden zij het antwoord op veel van hun vragen hebben gekregen. De ontwikkelingen gaan snel en antwoorden rollen binnen. Helaas voor de mensen die ergens in geloven. Er zit nooit iets tussen wat duidt op een entiteit o.i.d. Het is een flauw aftreksel om hiaten in onze kennis te gebruiken voor zingevingsvraagstukken. En de kritische analyse te verplaatsen naar religie.

[Thor]

Beste doctorwho,

Zoals aangegeven heb ik, gezien mijn werk, geen tijd dat uit te werken, maar ik heb een webpage die een en ander goed toelicht. http://technical-analysis-addins.com/book-ouspensky.php

Op welke pagina staan de wetten van eenheid en zo toegelicht?

Gewoon die pagina lezen.

Maar een vraagje, kun jij op wetenschappelijke gronden aantonen hoe de wereld is ontstaan en hoe de mens is ontstaan?

Met geologie en paleontologie kom je een behoorlijk eind op weg.

Een eind, dus niet helemaal, duidelijke constatering. En ja, ik heb mij daar ooit wel eens in verdiept en weet je wat ik toen te lezen kreeg: "Aarde in beroering"van Velikovski.





Beste PietV,

Het is een flauw aftreksel om hiaten in onze kennis te gebruiken voor zingevingsvraagstukken. En de kritische analyse te verplaatsen naar religie.

Wat vreemd andersom mag: "Het is een flauw aftreksel om hiaten in onze kennis te gebruiken voor wetenschap-vraagstukken. En de kritische analyse te verplaatsen naar de wetenschap."
Overigens heb ik niets met 'religie'. Maar klaarblijkelijk heb je maar twee kampen in het denken van veel mensen.
Heb je wel eens van het probleem gehoord dat vrijheden van denkbeelden? De maatschappij zit zo in elkaar dat bepaalde denkbeelden verboden zijn, hetgeen niet door argumenten wordt weerlegt, maar door demonisering of belachelijk maken van andermans denkbeelden.

Helaas voor de mensen die ergens in geloven.

We geloven allemaal piet, ik ben nog geen persoon tegengekomen die een eigen beeld heeft van een wereldbeeld die hij of zijn inhoudelijk kan begrijpen en verdedigen. Met andere woorden men geloofd andere mensen in datgene wat men schrijft, zonder die schrijfsels te begrijpen.

[siger]

Maar een vraagje, kun jij op wetenschappelijke gronden aantonen hoe de wereld is ontstaan en hoe de mens is ontstaan?

Met geologie en paleontologie kom je een behoorlijk eind op weg.

Een eind, dus niet helemaal, duidelijke constatering. En ja, ik heb mij daar ooit wel eens in verdiept en weet je wat ik toen te lezen kreeg: "Aarde in beroering"van Velikovski.

Ik niet. Iemand heeft je er flink ingeluisd. Misschien jijzelf wel.

[heeck]

Thor,

Dank voor je zwijgend-bevestigende berichten en je link naar Gann-Ouspensky voor Docterwho.

. . Heb je wel eens van het probleem gehoord dat vrijheden van denkbeelden? De maatschappij zit zo in elkaar dat bepaalde denkbeelden verboden zijn, hetgeen niet door argumenten wordt weerlegt, maar door demonisering of belachelijk maken van andermans denkbeelden.
. .
Met andere woorden men geloofd andere mensen in datgene wat men schrijft, zonder die schrijfsels te begrijpen.

Nu toch geen Calimero?
Zodra je aansluiting weet te vinden met het gigantische samenhangende net van wetenschappelijke kennis dan verhoog je je kansen.
Als je doorlinkt naar beurs-voorspellingsmethoden die zouden doordrenkt zijn van Gurdjieff zijn systeem, dan kon de doorbraak nog wel eens even duren.

Dat het gros van de mensen maar wat aanneemt zonder het te begrijpen is ook een vreemd soort argument van je. Want dat is een waarheid als een koe die niets zegt over de wetenschappelijke waarde van wat jij debiteert.

Roeland