Wanneer is iets of iemand een mens.

[doctorwho]

Thor schreef

Het frapante is dat je ook niet terugkomt op die scheppingsstraal of het concept van enneagram, want hoewel jij denkt dat Gurdjieff de ontwikkelaar is van dit concept, kan ik je zeggen dat het Oscar Ichazo was die het menselijke gedrag eraan gekoppeld heeft. Begrijp je wat ik bedoel, ook jij reageert primair zonder je eens goed erin te verdiepen. Dat is het euvel waar ik hier tegen aan loop. Oppervlakkige afbrand reacties.

Ik heb mij hier terdege in verdiept en wil van jouw wel eens weten waar het enneagram behalve een hoop samengesmede confabulaties op gestoelt is. Kortom leg mij beknopt bronnen en achtergrond uit. Ik kan het alvast niet vinden. En mij verdiepen in uitzonderlijke theorieen of constructen doe ik pas als de basis reeel is. Analoog krijg ik bijvoorbeeld van homeopaten het advies meer van het werk van Hahnemann te lezen om meer begrip te krijgen. Mijn begrip van natuurkunde en mogelijke verdunningsreeksen maakt nadere bestudering tot een zinloze exercitie. Alhoewel ik in het geval Hahnemann dit wel deed maar dit heeft enkel tot de conclusie geleid dat het nog gekker was dan ik al meende.

[heeck]

Buiten het opvallende voor iedere handelskar spannen van het "enneagram" zijn er vanzelf ook de aspecten met meer diepgang die door nuchterlingen bij voortduring toch wat anders worden gezien:

. . . Het enneagram werd voor het eerst openbaar gemaakt in het boek Op zoek naar het wonderbaarlijke van de publicist Pjotr Ouspensky (1949), Gurdjieffs bekendste leerling. Volgens de meester was het de steen der wijzen waaruit men de wetten van het heelal kan aflezen.. . .

Roeland

[fbs33]

Wel interessant want natuurwetten zijn eeuwig volgens jou, in mijn optiek zijn natuurwetten inherent het gevolg van materie. Wanneer er geen materie is dan zijn er ook geen natuurwetten of zie ik dat verkeerd?
De scheppingsstraal is meer een verdichting en door Gurdjieff vertaald als een toonladder. Een toonladder die na elke stap steeds dichter wordt. Jij komt in navolging van allerlei wetenschappers tot een explosie van opgestapelde energieën, waarbij ik niet weet waar die energieën vandaan komt?
Dit zijn zo van die gedachtegangen.

Een verdichting als scheppingstraal versus gestapelde energieën doet mij veronderstellen dat jouw duim kleiner is dan de mijne (gezien het feit dat je allerlei figuren van je erudiete hooizolder nodig hebt om jouw duim op te blazen, haha.)

Het is vreemd dat jij "gestapelde energieën in één punt dat explodeerde" als geen god nog schepping benoemd. Terwijl daar toch iets is gebeurd a) de energieën zijn ineens gestapeld en b) om de een of andere reden is daar iets geëxplodeerd, beide hebben niets met de eeuwigheid te maken, maar met een verandering een verandering die ergens vandaan komt.

Een verandering is geen schepping! 'Ineens' gestapeld komt uit jouw duim! Waarvandaan? (mijn duim is te klein en de grootmeesters op het slappe koord blijven ook stil (ruimte-tijdverhaal zwijgt ook daar stil m.i.)

Natuurwetten hebben natuur = materie nodig, indien er geen materie is waar komen de wetten dan vandaan?

materie=energie=materie= enz. enz. dus wetten!

Omdat er geen barbecue plaatsen met saus zijn teruggevonden of dat vorkje is nog nooit gevonden. De opmerking dat die dingen vergaan is op voorhand onjuist, gezien de nederzettingen die men onder water aan het onderzoeken is.

Wie wordt kampioen-duimzuiger?

Juist, maar hoe verklaar je dan je eerdere opmerking dat de ratio (met zijn ideeën) een pad moet banen voor de instincten?

Hadden we het niet eerder al over samenwerkende verwevenheid tussen die twee?

Als we Libet mogen geloven dan heeft de ratio niet zo veel te vertellen, de instincten beslissen voor de mens kan handelen. Daarbij lijkt het of de instincten elke dag kunnen ontstaan. Volgens mij heb je het dan niet over instincten, zou je kunnen zeggen welk 'systeem' de sensorisch geheugen scheid in nuttig en niet nuttig en wat gebeurd er dan met die info?

Ik heb meerdere malen op dit forum verzucht dat het mooi zou zijn als de ratio de overheersende factor zou zijn, maar mijn constatering komt overeen met die van Libet, zo blijkt alhier helaas.
Ik denk dat info doorgestuurd wordt naar het werkgeheugen en tevens naar het referentiegeheugen.
Het onnutte aan info verstoft door het niet gebruiken het eerst in het werkgeheugen vermoed ik.
Van de rest wordt dankbaar door de lichaam-dienende instincten gebruik gemaakt voor de gezochte harmonie en tevredenheid als doel in een (mogelijk) veranderende omgeving.
De instincten veranderen dan volgens mij niet, maar wel de hulpmiddelen die het handelen bepalen om het doel te bereiken en voor al het levende naar vermogen.

Nee, je hebt alleen wat geconstateerd: "overigens heb ik het idee dat een 'breinveto' uiteindelijk tóch een veto v.h. instinct is" zonder een en ander toe te lichten, het valt in de categorie grote duim. Overigens heb jij in dat verband nergens enig orde of verduidelijking in de chaotische gebruik van begrippen gebracht ongeacht dat ik daar netjes naar heb gevraagd.
Maar wat is het geheugen? is dat iets van onze hersenen? en hebben dieren een geheugen? Is er een plaats waar dat geheugen is gelocaliseerd? En die vergaarbak zit daar de sensorische geheugen, of het impliciete geheugen, zijn daar ook de instincten op geslagen en waarom moet dat allemaal door middel van het bewustzijn geactiveerd worden? Zo wat vragen die bij mij opkomen als je dit zo roept.

Mijn grote duim bestaat uit zelfanalyse en is aangevuld met waarnemingen uit mijn omgeving ter ondersteuning of verwerping van die analyse en in dat ter verbetering/aanpassing van die analyse.
Verder nog aangevuld met wat hap en snapwerk uit toevallig onder ogen gekomen lectuurprodukten der grote en bekende namen waar ik het mee eens was of niet. (gezien de eigen ervaringen met het mensdom)
Ouspenski herinner ik mij vaagjes alsmede mijn kwalificatie (ongelofelijke rimram, haha)

Dieren hebben een geheugen (de olifant uit het reclamespotje die een volwassen man herkent en een timmer verkoopt vanwege een feit dat die man als jongen die olifant had aangedaan, haha)
Aangevuld met de vele eigen ervaringen met huisdieren durf ik het wel aan om jouw vraag met 'ja' te beantwoorden.

"Zo wat vragen" als je dit zo roept, jaja.
Niet nieuwsgierigheid maar een soort wraak voor je ervaringen op andere fora waar naar je gehengeld werd en als je je bloot gaf, uit het water werd gevist, belachelijk gemaakt- - -en nu datzelfde spel maar dan als visser op dit forum wilt spelen
Ik heb me geamuseerd over jouw rol als het loze vissertje, jij zult je moeten amuseren met andere vissen in de vergaarbak van vermoedens omtrent waarheden die zich achter minimale aanwijzingen verbergen, haha.

[siger]

en hebben dieren een geheugen? Is er een plaats waar dat geheugen is gelocaliseerd? En die vergaarbak zit daar de sensorische geheugen, of het impliciete geheugen, zijn daar ook de instincten op geslagen en waarom moet dat allemaal door middel van het bewustzijn geactiveerd worden? Zo wat vragen die bij mij opkomen als je dit zo roept.

zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 40#p236640

[mrBE]

Mijn beste mrBE je hebt geen idee waar dit allemaal over gaat, misschien zou je er wat aan kunnen doen?

Niet alleen heb ik er geen flauw benul van, ik ben ook volstrekt zeker dat geen enkele inspanning van mijnentwege daar iets zou aan kunnen veranderen! Precies waar je ons hebben wil, vermoedelijk.

[mrBE]

Siger,
Als je alle steekwoorden van Thor, plus diens groeiende lijst belangrijke namen bijhoudt, dan moet je beseffen dat Thor op een totaal andere toer zit.
Vanwege mijn al voor de pubertijd aanzwellende leeshonger weet ik tamelijk wel welke toer.
Een deel daarvan vind je hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/George_Gurdjieff
http://en.wikipedia.org/wiki/Institute_ ... ent_of_Man

Ik slaag er niet in om dit soort artikelen volledig uit te lezen. Het lukt me gewoon niet om mijn aandacht erbij te houden, omdat ik voortdurend overvallen wordt door het gevoel dat ik ook iets zinvols zou kunnen doen met de tijd die ik aan het lezen spendeer.

[Thor]

Beste doctorwho,

Kortom leg mij beknopt bronnen en achtergrond uit.

Hoewel Ouspenski in zijn boek "Op zoek naar het wonderbaarlijke" dat vanaf pagina 307 toelicht, kan ik beknopt aangeven dat het hier gaat om een samenvatting van Gurdjieff's overtuiging met betrekking tot de structuurwet van het octaaf. In feite ligt hier de wetten der eenheid in besloten, het is de vertaling van de eeuwigdurende beweging.



Beste fbs33,

Een verandering is geen schepping! 'Ineens' gestapeld komt uit jouw duim! Waarvandaan?

Ik heb het woord 'ineens' niet gebruikt, volgens mij schreef ik: "Jij komt in navolging van allerlei wetenschappers tot een explosie van opgestapelde energieën, waarbij ik niet weet waar die energieën vandaan komt?" jij hebt wel vaker last van een grote duim, je fantaseer wat af, ik ben meer bezig te vermelden dat jij fout citeert dan wel gewoon fantseerd dan dat er inhoudelijk iets te melden valt.

Natuurwetten hebben natuur = materie nodig, indien er geen materie is waar komen de wetten dan vandaan?

materie=energie=materie= enz. enz. dus wetten!

Kun je mij vertellen over welke energie je het hier hebt?
Indien er geen materie is dan kan er toch ook geen natuurkundige wetten zijn, of zie jij dat anders?

Juist, maar hoe verklaar je dan je eerdere opmerking dat de ratio (met zijn ideeën) een pad moet banen voor de instincten?

Hadden we het niet eerder al over samenwerkende verwevenheid tussen die twee?

Nee, we hadden het er niet over, jij had het erover in deze posting 18 sep 2010 17:49 daar heb ik dit op geantwoord: "Waarbij je aangeeft dat het een verwevenheid is van ratio en instinct. De ratio is slechts een instrument en het instinct een automatisch reactie systeem en jij zegt dat die verweven zijn, zou je kunnen zeggen hoe?" tot op heden heb ik van jou geen antwoord mogen lezen.

Als we Libet mogen geloven dan heeft de ratio niet zo veel te vertellen, de instincten beslissen voor de mens kan handelen. Daarbij lijkt het of de instincten elke dag kunnen ontstaan. Volgens mij heb je het dan niet over instincten, zou je kunnen zeggen welk 'systeem' de sensorisch geheugen scheid in nuttig en niet nuttig en wat gebeurd er dan met die info?

Ik heb meerdere malen op dit forum verzucht dat het mooi zou zijn als de ratio de overheersende factor zou zijn, maar mijn constatering komt overeen met die van Libet, zo blijkt alhier helaas.

Het probleem is dat Libet er nog wat aan heeft toegevoegd, namelijk dat het bewustzijnsveto de instincten kan overrulen.

De ontwikkelingsmogelijkheid voor de Ratio is aanwezig en wordt benut en ingevuld met alles wat de omgeving aandraagt, en vergeten als de instincten er niets mee kunnen.

Volgens mij heb je het dan niet over instincten, zou je kunnen zeggen welk 'systeem' de sensorisch geheugen scheid in nuttig en niet nuttig en wat gebeurd er dan met die info?

Ik denk dat info doorgestuurd wordt naar het werkgeheugen en tevens naar het referentiegeheugen.

Vreemd, je klutst een aantal zaken door elkaar denk ik. Er bestaat zoiets als een sensorisch geheugen, want elke info van buiten komt tot ons via onze sensoren (zintuigen). Waarbij de wetenschap eigenlijk alleen weet dat de hippocampus daarin een rol speelt, verder zijn het vooral theorieën. Een wetenschapper de eerder genoemde Candice Perth heeft aangetoond dat emoties worden opgeslagen in het lichaam. Verder bestaat alles uit theorieën. Waarbij ik niet uitsluit dat er een soort werkgeheugen is.

De instincten veranderen dan volgens mij niet, maar wel de hulpmiddelen die het handelen bepalen om het doel te bereiken en voor al het levende naar vermogen.

Over welke hulpmiddelen heb je het hier? Is dat een nieuw instrument, kun je daar iets meer over vertellen?

Mijn grote duim bestaat uit zelfanalyse en is aangevuld met waarnemingen uit mijn omgeving ter ondersteuning of verwerping van die analyse en in dat ter verbetering/aanpassing van die analyse. Verder nog aangevuld met wat hap en snapwerk uit toevallig onder ogen gekomen lectuurprodukten der grote en bekende namen waar ik het mee eens was of niet.

Oké.

Aangevuld met de vele eigen ervaringen met huisdieren durf ik het wel aan om jouw vraag met 'ja' te beantwoorden.

Die mening kan ik wel delen.

Ik heb me geamuseerd over jouw rol als het loze vissertje, jij zult je moeten amuseren met andere vissen in de vergaarbak van vermoedens omtrent waarheden die zich achter minimale aanwijzingen verbergen

Blij je enige vreugde te hebben kunnen geven.




Beste siger,

zie viewtopic.php?p=236640#p236640

zie http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 48#p236648

Hij speelt geheimpje op een kinderlijke wijze en doet zich onschuldig dom voor bij elke serjeuze vraag.

Ik heb nogmaals die posting gelezen en ik zie nergens een vraag staan. Daarbij heb ik om een toelichting van jou visie gevraagd, waar geen antwoord op komt, meneer de schertsnotaris.

Ik heb een stelling die misschien in jou verhaal zou kunnen passen: "Dat lijkt me geen sterk argument (het zal zeker wel reeds gezegd zijn) omdat alle diersoorten zich onderscheiden van alle andere diersoorten.".
Je hebt in mijn mensbeeld een onderscheid die zich als volgt laat zien, het mineralen rijk, het planten rijk, het dieren rijk en de mensen. Dit zijn fases in de evolutie die zich relatief makkelijk laat duiden. De mineralen spreken voor zich die kunnen zich niet vermenigvuldigen, de planten kunnen dat wel, maar die kunnen zich niet verplaatsen, de dieren kunnen dat wel en die kunnen zich vermenigvuldigen net als de planten. De dieren kunnen zich organiseren op basis van instincten. De mensen kunnen zich door middel van het bewustzijn en een eigen wil organiseren, zonder dat het op basis van instincten is gebaseerd. Dit is een andere benadering van het leven op aarde.

[Atheist_1984]

Ieder mens is een dier. Er is een duidelijke scheiding in de evolutie, wanneer de cro-magnon een mens werdt.

En bijvoorbeeld homo erectus of homo Homo heidelbergensis?? Die behoren ook tot het geslacht homo (mensen) waar wij ook bij horen.

[doctorwho]

Thor schreef

Hoewel Ouspenski in zijn boek "Op zoek naar het wonderbaarlijke" dat vanaf pagina 307 toelicht, kan ik beknopt aangeven dat het hier gaat om een samenvatting van Gurdjieff's overtuiging met betrekking tot de structuurwet van het octaaf. In feite ligt hier de wetten der eenheid in besloten, het is de vertaling van de eeuwigdurende beweging.

Misschien ligt het aan mij maar ik begrijp er nog steeds niets van
Maar een poging: het gaat dus om een "overtuiging" van Gurdjieff met betrekking tot een structuurwet?
Hoe luidt deze wet en waar staat deze voor?
Wat zijn de wetten der éénheid?
Dus graag nog wat nadere toelichting om één en ander beter te begrijpen.

[heeck]

Doctorwho,
Eens zien of Thor me kan volgen:
Thor heeft het over een algeheel de kosmos verklarend systeem waar de wetten van het heelal uit kunnen worden gelezen, inclusief projectie op het do-re-mi. En waarvolgens de mens zich per speciale training van het eigen bewuste zijn in contact kan brengen met de scheppingsstraal.
Vandaar ook dat een mens volgens de Gurdjieffiaanse idee eerst moet ontwaken, want anders is er niets dat kan overleven. Gewone, niet ontwaakte mensen gaan dood als dieren (sic!).
(ref: Ouspensky "The Fourth Way", o.m. p.406)
Vandaar het belang dat Thor hecht aan het onderscheid tussen mensen en andere dieren.

Thor,

Mijn lijstje nette vragen nu al vergeten?

ma sep 20, 2010 7:01 pm
1) Wat is jouw begrip, betekenis die je hecht aan evolutie?
2) Gaat evolutie, omschreven volgens jouw begrip ergens heen?
3) Valt een dergelijke bestemming positief of negatief te beoordelen? Hoezo ja, Hoezo nee?
4) Is zo een evolueren afhankelijk van eigen inspanning tijdens het leven?

Roeland

[heeck]

mrBE,
Er zijn hordes die er wel pap van lusten:
http://www.ouspensky.info/websites.htm
Roeland

[Thor]

Beste doctorwho,

Het frapante is dat je ook niet terugkomt op die scheppingsstraal of het concept van enneagram, want hoewel jij denkt dat Gurdjieff de ontwikkelaar is van dit concept, kan ik je zeggen dat het Oscar Ichazo was die het menselijke gedrag eraan gekoppeld heeft. Begrijp je wat ik bedoel, ook jij reageert primair zonder je eens goed erin te verdiepen.

Ik heb mij hier terdege in verdiept en wil van jouw wel eens weten waar het enneagram behalve een hoop samengesmede confabulaties op gestoelt is. Kortom leg mij beknopt bronnen en achtergrond uit.

Misschien ligt het aan mij maar ik begrijp er nog steeds niets van

Je begint met de opmerking, dat je je er terdege in hebt verdiept ik geef een beknopte samenvatting, zoals gevraagd en nu begrijp je er nog steeds niets van. Dat kan betekenen dat je je er daarvoor er niet in hebt verdiept of dat ik het waardeloos samenvat. In beide gevallen heeft het verder uitweiden dan ook geen toegevoegde waarde. Want het boek overschrijven werkt niet en als ik die paragrafen al zou kunnen samenvatten dan is de volgende vraag of ik de theorie van de toonladder beknopt zou willen toelichten. Misschien is het makkelijker voor je het boek zelf te kopen of dit hoofdstuk gewoon overslaan hetgeen het meest waarschijnlijke is aangezien je het toch als een samenraapsel van verzinsels ziet (afhankelijk van je insteek in het woordgebruik confabulaties).
Misschien kun je er aan over houden dat indien je het begrip enneagram weer tegenkomt, je inmiddels weet dat niet Gurdjieff de menstypen daaraan heeft geplakt maar ander mensen.





Beste heeck,

Misschien eerst eens een paar vragen opnieuw stellen:

Maar Thor moet wel, want hij wil Darwin incl. alle vervolgkennis aan de kant schuiven.

Hoe kom je daarbij?

Tot op heden geen antwoord.

Bovenstaande lezende als de mens met zijn bewustzijn, is bijna een waarheid als een koe. Het aanbreien door Teilhard is inderdaad van geheel andere orde.

Het is prettig dat je op de een of andere manier erkent dat de mens een bewustzijn heeft, maar ik ben nieuwsgierig hoe je de gevolgtrekking naar Teilhart verklaart? (waarbij ik niet de christelijke gevolgtrekkingen daarbij zou willen meenemen)

Tot op heden geen antwoord.

Waarom is het verschil tussen mensen en andere dieren voor jou zo belangrijk dat je er hier zoveel energie in steekt om zonder aanbieden van een betere verklaring de lopende incomplete wetenschappelijke inzichten, te verwerpen.

Waar verwerp ik de incomplete wetenschappelijke inzichten? ............. Vindt je het zo belangrijk om een 'tegenstander' te benoemen op basis van vooronderstellingen?

Tot op heden geen antwoord

Indien deze instelling, houding constant is, waarom dan pas de laatste 500 jaar, en niet vanaf de cro-magno 'mensen'? Wat is er veranderd?

Ook hier geen antwoord.

[mrBE]

Je begint met de opmerking, dat je je er terdege in hebt verdiept ik geef een beknopte samenvatting, zoals gevraagd en nu begrijp je er nog steeds niets van. Dat kan betekenen dat je je er daarvoor er niet in hebt verdiept of dat ik het waardeloos samenvat. In beide gevallen heeft het verder uitweiden dan ook geen toegevoegde waarde.

Volgens mij ben je nog één mogelijkheid vergeten.

[doctorwho]

Thor schreef,

Je begint met de opmerking, dat je je er terdege in hebt verdiept ik geef een beknopte samenvatting, zoals gevraagd en nu begrijp je er nog steeds niets van. Dat kan betekenen dat je je er daarvoor er niet in hebt verdiept of dat ik het waardeloos samenvat. In beide gevallen heeft het verder uitweiden dan ook geen toegevoegde waarde.

Ik zou enkel willen weten hoe de structuurwet en de wet der eenheid luiden.

Maar een poging: het gaat dus om een "overtuiging" van Gurdjieff met betrekking tot een structuurwet?
Hoe luidt deze wet en waar staat deze voor?
Wat zijn de wetten der éénheid?

Als ik aan iemand die daar vol van is vraag naar de zwaartekrachtwet, vooropgesteld dat deze mij onbekend zou zijn dan zou ik mogelijk het volgende antwoord krijgen.
De zwaartekracht of gravitatie is een aantrekkende kracht die twee massa's op elkaar uitoefenen. De zwaartekracht is een van de vier natuurkrachten. Op het niveau van atomen is deze kracht zeer klein, maar hij neemt evenredig toe met de massa en is er dus de oorzaak van dat alles op aarde een neerwaartse kracht ondervindt

De gravitatiewet van Newton luidt


Zoiets dus en niet het advies om de publicaties van Newton maar te gaan lezen.

Dus nog even over de structuurwet en de wetten der éénheid zijn deze vergelijkbaar met de wet van de zwaartekracht ? Dus toetsbaar?

[F001]

Een geunificeerde wet die alle vier de basiskrachten (zwaartekracht, elektromagnetisme, sterke= en zwakke kernkracht) verenigd tot één theorie van alles.

Het universum werkt als één geheel en niets bestaat of werkt los van elkaar. De wijze waarop alles met elkaar verband houdt is zo ongelooflijk accuraat te noemen, dat de hypothese die gegrondvest is op blinde toevalligheid alléén inmiddels volledig achterhaald mag worden genoemd. De natuur is geen toevalligheid, maar werkt doelgericht. Ik gaf in een eerdere reactie hier een paar voorbeelden van, maar die inhoud werd helaas genegeerd. Daarbij bestuderen we slechts 4% (!) van het totale universum, omdat het overige bestaat uit donkere materie (het 'skelet' van het zichtbare fysieke universum) en de anti-zwaartekracht donkere energie genaamd.