Freethinker.nl

Thor schreef:

Je zal tot in den treure kunnen blijven wachten op een bevredigend antwoord, want dat antwoord bestáát gewoon niet.

Ik denk dat mrBE daar nog het beste antwoord op heeft gegeven.

Dat is een verschil van inzicht. Want iemand die zegt dat er geen antwoord op de vraag is, lijkt mij nu niet een inhoudelijk antwoord.

Ik heb er hier nog een paar waarmee je je tijd kan vullen:
- op welk moment wordt een embryo een "persoon"?
- wanneer wordt een tiener "volwassen"?
- wanneer is iemand precies "verstandelijk gehandicapt"?
- enz. enz.

Kun je mij aangeven in welke zin of vorm deze vraagstellingen een relatie hebben met de topic?
Waarbij ik de indruk krijg dat in zijn denken deze vragen ook niet te beantwoorden zijn. Hetgeen deels te maken heeft met de woordkeus en deels met zijn gebrek aan kennis op het gebied van de ontwikkelingspsychologie. Het kan misschien hautain zijn, maar wel feitelijk correct. En in ieder geval minder hautain dan iemand van racisme te beschuldigen.

Ik had op je reactie geantwoord, maar dat is om één of andere reden niet verschenen. Ik probeer het even terug op te rakelen:

Ik denk dat we eerst en vooral even moeten stilstaan bij het begrip "antwoord" in deze contekst. Wat ikzelf versta onder het begrip "antwoord", is een stuk informatie, als reactie op een vraag, dat mensen het gevoel geeft dat ze niet meer met die vraag zitten. En bovendien op zo'n manier, dat dit geldt voor de grote meerderheid van (goed ingelichte) mensen die het antwoord te horen krijgen. Men is het er gewoon over eens dat het antwoord bevredigend is, dat het begrepen wordt, en dat de vraag er dus mee van de baan is.

Wanneer ik beweer dat het "antwoord op je vraag niet bestáát", bedoel ik dus DAT soort antwoord. Een antwoord dat méér is dan de voedingsbodem voor een eindeloos aanslepende praatbarak waarin niemand het uiteindelijk eens blijkt te worden.

In diezelfde contekst zou het mij ten zeerste verbazen indien de door jou aangehaalde ontwikkelingspsycholoog in staat is gebleken om dát soort antwoorden te formuleren op de vragen die ik ten berde bracht. Dat zou dan betekenen dat zowat iedereen die zijn ideeën hierover gelezen heeft, het vanaf dat moment roerend met hem eens was dat het laatste woord er inderdaad over gezegd was.

Wat mij betreft ben je kunstmatig gewichtig aan het doen over iets dat toch wel erg simpel te begrijpen is: dat er vragen bestaan die geen scherp afgelijnde antwoorden toestaan, omdat de vraag op zich onderdelen bevat die niet objectief scherp kunnen worden afgelijnd op zo'n manier dat iedereen er zich perfect in kan vinden. Het is een non-issue, en het is puur tijdverlies om te proberen tot een algemeen aanvaard antwoord te komen.

Als je daarentegen tot in het oneindige wil verderkeuvelen over ieders "gedacht" terzake, dan ben je wél aan het juiste adres met dit soort vragen.

I
Een "checklist" van verschillende eigenschappen hangt ervan af welk bot( of botfragment )je hebt en van je vergelijkingsmateriaal ...

-Neen, ik heb geen voorbeeld van een "universele " checklist ( als het dat is waar je naar vraagt ) :
Men gebruikt verschillende determinatiesleutels afhankelijk van geval tot geval , meen ik
( die kun je bijvoorbeeld terugvinden in de door U aangehaalde Faq van Talk of Origin (wat wel eens zou mogen ge-updated worden )
en waar telkens wordt aangeduid op grond van welke eigenschappen(=de determinatiesleutel ) een bepaald fossiel holotype werd geplaatst in de gemeenschappelijke( nog onvolledige ) fylogenetische verwantschapsboom / die trouwens ook berust op genetisch vergelijkings- materiaal
tussen de verschillende huidige mensapen en mensen )

Een morfologie voorbeeld is het polsbeentje van H Floresiensis , dat een grote rol speelt in het uitzoeken van zijn verwantschappen met andere mens-achtigen en mensen ....er is trouwens ook een interessant hoofdstuk over hersengrote aan verbonden ....

http://tsjok45.multiply.com/photos/albu ... oresiensis_

Het geheel van de tot nu toe verworven "kennis" , is een grote legpuzzel waar velen al decennia lang bezig zijn met het leggen en het verschuiven van de stukken en de laatste 20 jaar zijn nieuwe belangrijke en ontbrekende stukken ontdekt of reeds verzameld materiaal aan her- en vervolgonderzoeken onderworpen die nog steeds aan de gang zijn
( voorbeelden = australopithecus Sediba / ardipithecus / ...)
http://tsjok45.multiply.com/video/item/ ... n_Hominids


Hier is nog wat documentatiemateriaal over het morfologie gedeelte en enkele verzamelde voorbeelden van vergelijkende anatomie
http://tsjok45.multiply.com/photos/albu ... omparative
http://tsjok45.multiply.com/photos/album/139/Brain_size_

Je link naar het Sesha- net werkt niet ...

De laatste up date is (dacht ik) van 2008 ?
http://www.sesha.net/eden/index.asp



II

- En hoe gaat Thor die "afgang "verklaren ?
Degeneratie ? Het gevolg van de zondeval ?

....alludeert op de creationisten van het Peter Scheele/ type ...die hebben het altijd over de degeneratie en de afgang
(= vermindering van de genen / genetische erosie etc )
het is een proefballonetje
Jij bent dus GEEN creationist ? ( theistische evolutionist tel ik niet mee ) graag een ondubbelzinnig antwoord
Het is hier tenslotte het creationisme -evolutie subforum , ja ?

- Ten eerste loochenen ze hun eigen god en/of religie door niet met open vizier te strijden en
ten tweede maken ze zich schuldig aan intellectueel oneerlijk en laf gedrag en vals spel.

-Ongelovigen hebben geen religie ... ze geloven niet zonder redelijke en kontroleerbare bewijzen ,dat is alles
Dat je dat niet doorhebt is een weggevertje ....
De enige die hier niet met open vizier strijd is de topic opener ....
Waarom verloochen jij je(persoonlijke) God /of jouw religie ?
of heb je geen van beide .? Graag een antwoord dat nu eens niet rond de pot draait ...

Intellectueel oneerlijk is hij die zijn eigen visie niet kenbaar wil maken wanneer er hem herhaaldelijk om is gevraagd
Jij hebt het topic aangemaakt ...en je wilt het spelen als een partijtje poker
Valsspeler is hij die kaarten in zijn mouw verbergt om zijn speelkansen te verbeteren wanneer de
kaartenverdeling wat tegenvalt ...
Kaarten op tafel

Waarom dacht je dat iedereen hier wil meespelen aan die spelletjes en wel zonder je eerst op het rooster te leggen ?

-Mijn opa zei desgevraagd altijd:
"Het CDA? Achter de ellebogen"

Zit uw opa ook op dit forum ?
Wat heb ik in hemelsnaam met het cda en met uw opa te maken ?
Laat de brave man er liever buiten ...


III
Zeg wat je te vertellen hebt ...
of moeten we eerst nog "bones of contention" of nog het werk van een andere " scientific creationist " lezen ?

Thor schreef:Beste heeck,
Er staan nog een paar openstaande vragen, die ik graag beantwoord zou zien alvorens verder in te gaan op jouw vragen, lijkt je dat redelijk?

Er is een vigerende wetenschappelijke kennis, {zie berkeley.edu} waarop jij een aanvullende/omverwerpende hypothese hebt.
Het is zeurkouserij van je om die hypothese van je onderwerp te maken van een "het hangt aan de muur en het tikt" spelletje.

Mijn vermoeden dat je een of ander buitenissigheidje aan het uitvergroten bent groeit per Thor-bericht, want van dat soort heb ik er heel, heel erg veel zien passeren.

Beetje poker spelen terwijl je niets anders dan een of ander lekengeloofje onder de beker hebt dat nimmer verder kan doorbreken dan op lekenforums.

Omdat je naar mijn inschatting nooit verder zult komen, snap ik je beroep op die volkomen niet terzake redelijkheid; je hebt niets méér om je op te beroepen.


Roeland

Thor schreef:De vraag die ik hier naar voren zou willen brengen is wanneer is een bot (of een samenstel daarvan) een mens en wanneer een dier?
Waar begint de mens in de lijn van de evolutie is dan een afgeleide vraag en dan vooral het waarom?
Ik ben nieuwsgierig naar de reacties.[/i]

Die vraag lijkt mij voorlopig onbeantwoordbaar.
Er is geen duidelijk punt aan te geven, en de vergelijking van mrBE vind ik dus wel op zijn plaats, waar in de ontwikkeling van een mens van kind naar volwassene spreek je nog van kind en waar van volwassene?

Er is dus ook geen antwoord op 'het waarom' omdat dat impliceert dat er een duidelijk punt van overgang zou zijn.

Thor schreef:Waarom denk je dat ik de vraag aan jullie stel, de grote vrijdenkers.

Persoonlijk heb ik geen idee, ik voel mij ook geen 'grote' vrijdenker meer een oude, maar misschien wil je dat aan mij mededelen?

Beste Fishhook,

Er is dus ook geen antwoord op 'het waarom' omdat dat impliceert dat er een duidelijk punt van overgang zou zijn.

Gesteld dat het genoemde duidelijk punt er wel zou zijn, dan is er wel een antwoord op "het waarom".

waar in de ontwikkeling van een mens van kind naar volwassene spreek je nog van kind en waar van volwassene?

Indien je wat zou lezen van Piaget, dan zijn er enkele duidelijk psychosomatische stappen in de ontwikkeling van elk kind. Bij een normale ontwikkeling krijgen kinderen rond de 14 jaar de laatste vaardigheid waar men leert dat acties gevolgen hebben, plak daar twee jaar aan vast voor de nodige ervaringen en je praat over een compleet ontwikkeld mens. Een mens dat je volwassene zou kunnen noemen. Dus er zijn grenzen aan te duiden.




Beste Tjok45,

-Neen, ik heb geen voorbeeld van een "universele " checklist ( als het dat is waar je naar vraagt ) :

De vraag is dan waarom je schrijft: "een chek list van vergelijkende eigenschappen"?
Want dan lijkt het op een wetenschappelijk een plus een sommetje. Begrijp ik je dan goed dat de wetenschap het hier niet over eens is, en zo ja waarom dan niet?

Men gebruikt verschillende determinatiesleutels afhankelijk van geval tot geval , meen ik

Dus er zijn geen eenduidige determinatietabellen of - sleutels? Waarbij we het dan hebben over mensachtige wezens, dus nog niet eens over mensen. Daar is men het in de wetenschap dus nog niet over eens. Vind je het dan niet vreemd dat jullie daarmee komen aandraven als zijn de een bewijsvoering?

Jij bent dus GEEN creationist ? graag een ondubbelzinnig antwoord

Op de sensa site heb ik ook aangegeven dat ik niet weet wat een creationist is. Het probleem is dat woorden niet op zich staan maar belast worden met allerlei associaties. Misschien kan ik zeggen dat in mijn wereldbeeld er geen God is met menselijke eigenschappen.

-Ongelovigen hebben geen religie ... ze geloven niet zonder redelijke en kontroleerbare bewijzen ,dat is alles

Natuurlijk hebben ongelovige een religie, men noemt het niet zo, men geloofd dat er geen God is, men geloofd dat alles controleerbaar te bewijzen moet zijn. Het eerste getuigenis ligt er al, jij schrijft; "ik heb geen voorbeeld van een "universele " checklist" dat schrijft een hobbyist die een website heeft met alle paleontologische voorbeelden. Jullie geloven dat er iets anders moet zijn.

De enige die hier niet met open vizier strijd is de topic opener ....

Met respect, ik ben de enige hier die met open vizier spreekt. Ik kom met een vraag en ik krijg daar nauwelijks antwoord op, en waarom omdat ik een groep met vissers tegenkom, die erop wachten iemand onderuit te halen. Dat is niet met een open vizier spreken mijn beste, maar achter de ellebogen gereutel. Dit is geen opmerking richting de persoon, maar een typering van mensen die niet met een open vizier schrijven.

Intellectueel oneerlijk is hij die zijn eigen visie niet kenbaar wil maken wanneer er hem herhaaldelijk om is gevraagd
Jij hebt het topic aangemaakt ...en je wilt het spelen als een partijtje poker

Nu ben ik regionaal pokerkampioen, maar dat zegt alleen maar dat ik mijn pappenheimers ken. Ik heb een vraag gesteld en daar hebben jullie moeite mee. Ik stel een vraag omdat ik op onderdelen wel een visie heb, maar geen complete visie die ik ergens kan neerleggen, vandaar de discussie. Hoe moeilijk is dat te begrijpen.




Beste mrBE,

En bovendien op zo'n manier, dat dit geldt voor de grote meerderheid van (goed ingelichte) mensen die het antwoord te horen krijgen.

Dan was de aarde nog plat geweest.

Een antwoord dat méér is dan de voedingsbodem voor een eindeloos aanslepende praatbarak waarin niemand het uiteindelijk eens blijkt te worden.

Een goede wetenschappelijke discussie of desgewenst een discussie onder leken hoeft ook niet te eindigen in een standpunt. Zo zie ik dat niet en ik denk de meeste andere mensen ook niet.
Het punt is dat weinige ook maar iets wil laten zien, zelfs als ik de nodige ingrediënten presenteer. Dat is een houding waar ik niets over mag zeggen (geintje meneer Zonneveld).

In diezelfde contekst zou het mij ten zeerste verbazen indien de door jou aangehaalde ontwikkelingspsycholoog in staat is gebleken om dát soort antwoorden te formuleren op de vragen die ik ten berde bracht.

Zie de bovenstaande beschrijving, waarbij het uitgangspunt is dat we het zelfde onder de woorden volwassene ed. zouden verstaan. Dat is ook de reden waarom zorgvuldigheid in woordgebruik essentieel is om over hetzelfde te kunnen discussiëren. Ook die instelling is men hier klaarblijkelijk niet gewend, met die uitzondering dat zij de vragen mogen stellen, maar ik niet. Hoe vreemd de wereld soms in elkaar zit.

Het is een non-issue, en het is puur tijdverlies om te proberen tot een algemeen aanvaard antwoord te komen.

Ik ben geen consensus freak. Voor mij moet elke discussie over alles mogelijk zijn, zonder dat mensen de uitkomsten allemaal zouden moeten accepteren. Indien de consensus het leidmotief van deze wereld zou zijn geweest dan liepen we nu nog in berenvellen rond.

schrijft een hobbyist die een website heeft met alle paleontologische voorbeelden

Niet alleen maar met voorbeelden maar ook met allerlei links naar meer informatie over die onderwerpen ....

Ik veronderstel dat jij dus geen hobbyist bent ...
Kan je dat hard maken en mij eventjes verlichten door te vertellen
wie je "leraren " zijn of wat de basis en de inhoud van jouw expertise is ... ik heb het al eens gevraagd , maar je bent blijkbaar vergeten het te lezen ...

Een goede wetenschappelijke discussie of desgewenst een discussie onder leken

jij bent een goede wetenschapper of een goed belezen leek ?

hoeft ook niet te eindigen in een standpunt. Zo zie ik dat niet en ik denk de meeste andere mensen ook niet.

Wetenschap presenteert geen vaste of absolute waarheden , het houd slechts vast aan een methode die men het methodisch naturalisme noemt ... Supernaturalisme is per definitie niet aanvaardbaar als " echte" wetenschappelijke methode ...
Geef me anders maar een voorbeeld van een niet -methodisch naturalistisch experiment ....

Wetenschap werkt omdat het de voortdurend betere en bijgeschaafde benadering van de werkelijkheid is
De "natuur "openbaart zich ( ook in zijn geschiedenis en aan de hand van tastbare bewijsstukken )aan diegenen die de juiste vragen weten te stellen in de taal die de natuur verstaat en bewijsstukken weten te verklaren volgens de geldige methodes en de reeds verworven kennis die zich buiten elke redelijke twijfel bevind ...ook geen antwoord is een antwoord , waardoor vervolgonderzoek mogelijk wordt ...

Dat in tegenstelling tot geloof .. wat slechts verlangen en wensdenken is met de nodige verdraaiingen en interpretaties om het toch geloofwaardig te kunnen houden
Psychologie dus

Misschien kan ik zeggen dat in mijn wereldbeeld er geen God is met menselijke eigenschappen.

-Waarom "misschien "?
- en ja die entiteit kan je dus nooit menselijke eigenschappen eigenschappen toekennen ... de grootste en meest essentieele eigenschap is echter dat die entiteit "bestaat" ... die kun je dus niet toekennen op een menselijk te begrijpen manier , je kan zelf om het even wat niet-menselijks beweren over die entiteit ... rest alleen geloof ...

Je bent iets-ist ?

Jullie geloven dat er iets anders moet zijn.

je bedoelt dus een wereld zonder god ... het heelhal ipv een schepper en een heelhal ?

1.-de verklaring "goddiddit " volstaat niet ....
2.- een bestaande wereld als enige aannemen is ook veel eenvoudiger( occam's scheermes ) , god is niet nodig ....ik ben monist

God als bestaand iets kan niet worden bewezen noch verworpen
Je mag voor mijn part deist zijn ... als je dat zint , niets tegen
maar van zodra je een invuloefening doet , heb je een godsbeeld , dat je moet kunnen onderscheiden van andere godsbeelden als enige " waarheid " ...hoe doe je dat ...? of vul je niets in ?

Thor schreef:Beste Fishhook,

Er is dus ook geen antwoord op 'het waarom' omdat dat impliceert dat er een duidelijk punt van overgang zou zijn.

Gesteld dat het genoemde duidelijk punt er wel zou zijn, dan is er wel een antwoord op "het waarom".

waar in de ontwikkeling van een mens van kind naar volwassene spreek je nog van kind en waar van volwassene?

Indien je wat zou lezen van Piaget, dan zijn er enkele duidelijk psychosomatische stappen in de ontwikkeling van elk kind. Bij een normale ontwikkeling krijgen kinderen rond de 14 jaar de laatste vaardigheid waar men leert dat acties gevolgen hebben, plak daar twee jaar aan vast voor de nodige ervaringen en je praat over een compleet ontwikkeld mens. Een mens dat je volwassene zou kunnen noemen. Dus er zijn grenzen aan te duiden.

Als we dat omrekenen naar de evolutie van nog steeds dier naar mens moet je duidelijk stellen wat dan nog net een dier is en wat dan een mens is.
We hebben helemaal geen idee welke tussen stappen de evolutie van de mens heeft doorgemaakt.
Je kan aan de schedelinhoud niet veel meer als een meetkundige gevolgtrekking maken. Ook het wel of niet aanwezig zijn van 'kunst' of werktuigen zegt weinig over hoelang we al die mogelijheid hadden, en in welke mate.
De overgang van, net nog dier, naar net aan 'mens' zal zeker wel een millioen jaar of meer geduurd hebben.

Dit is een niet wetenschappelijk onderbouwde persoonlijke mening.

Op de sensa site heb ik ook aangegeven dat ik niet weet wat een creationist is

uw link werkt nog steeds niet ...
Kunt u dat eens nakijken ....

Wat je eigenlijk wil weten is wanneer een bepaald fossiel tot het genus homo behoort
tegenwoordig wordt er nog steeds een nog niet afgerond onderzoek gedaan naar de pas ontdekte vondst australopithecus(africanus?) sediba ...

De ontdekker stelt dit fossiel voor als het scharnierpunt : hij vermoed dat het een vertegenwoodiger van de (hypothetische )groep waarbinnen het genus homo zou wortelen, zou kunnen zijn ...

http://evolutiebiologie.blogspot.com/20 ... ediba.html

http://evolutie.blog.com/2010/04/10/een ... -een-mens/

( Gerdien ) Bart Klink zegt daar volkomen terecht het volgende:
"Ook maakt deze vondst opnieuw duidelijk dat hoe meer fossielen er gevonden worden, hoe vager de grenzen worden. Er zijn zowel argumenten om Au. sediba in Australopithecus als in Homo te plaatsen. Paleoantropoloog Donald Johanson, de ontdekker van het beroemde fossiel Lucy (dat tot Au. afarensis behoort), opteert voor het laatste. In combinatie met de andere fossielen rond deze overgang is de grens min of meer arbitrair geworden.
Dit is ook wat je mag verwachten op grond van evolutie."

http://scienceblogs.com/laelaps/2010/04 ... e.php#more

en mijn eigen blog :
http://www.bloggen.be/evodisku/archief.php?ID=725609


ik denk dat ik maar niet verder meewerk aan deze "Gish gallop "
I rest my case

Good bye Mate

De scheidslijn valt niet louter te bepalen door de menselijke interpretatie van deze botfragmenten. Tot nu toe is het nog steeds of-of, inplaats dat er een geleidelijke overgang onomstotelijk is aangetoond. Zolang onderzoekers nog steeds van mening verschillen of bepaalde botresten wel of niet tot de homonide behoren, bewijst dit mijn gelijk. Het plaatje is dus veel te onvolledig en bevat teveel hedendaagse eigen invullingen. De bekende valkuil.

F001,

Ik schrijf ook aanhoudend fouten hoor, maar men heeft er nu toch al enkele keren op gewezen dat het "hominide" moet zijn en niet "homonide". Volharding tot in het absurde hebben we hier denk ik nog nooit gehad met schrijfwijzen.

F001,

Tsjok45 verwees je ook al naar:
http://evolutiebiologie.blogspot.com/
Neem die voorbeeldig uitgewerkte site eens door en je snapt dat er geen snoeiharde grenzen zijn, maar alleen overgangen.
En bij dieren, zoals katten. En bij dieren zoals mensen.

Wil je dat niet snappen, dan zit je gewoon vast. Waar je aan vast zou kunnen zitten, dat kan ik je niet vertellen. En jezelf loswurmen dat kan alleen via wat meer kennis vergaren.
Bijvoorbeeld bij Gerdien de Jong van dat blog hierboven. { zie ook: http://www.vkblog.nl/bericht/252392/Ger ... eer_Darwin }


Roeland
PS
Als je in de reacties op haar brief aan Darwin kijkt zie je daar eentje getekend "PB", dat is Peter Borger een fundamentalistisch christen, die (ook) strijdt tegen de moderne evo-kennis omdat er anders iets in het gedrang komt waar hij erg aan hecht.
r.

Beste siger,

maar men heeft er nu toch al enkele keren op gewezen dat het "hominide" moet zijn en niet "homonide".

Ik weet niet wat het doel is van deze opmerking, maar ik lees duidelijk: "Zolang onderzoekers nog steeds van mening verschillen of bepaalde botresten wel of niet tot de homonide behoren, bewijst dit mijn gelijk."
Terwijl op het evolutie.blog.com ook duidelijk gesproken wordt over "Dit geslacht bestaat uit de homininen (mensachtigen) die behoorlijk rechtop konden lopen" klaarblijkelijk is het dus een veel voorkomende fout?




Beste Tjok45,

Op de sensa site heb ik ook aangegeven dat ik niet weet wat een creationist is

uw link werkt nog steeds niet ...

http://www.sesha.net/eden/eerste_mensen.asp
Dit is de link naar het geciteerde artikel
http://www.sesha.net/eden/index.asp
Dit is de link naar de voorpagina, met de poll. Ik zie nu dat er gebruik gemaakt wordt van het woord "Intelligent Design".

Dit is ook wat je mag verwachten op grond van evolutie."

Even verder lezen Tjok45, want daar kun je lezen: "De grens tussen Australopithecus en Homo is misschien wel extra controversieel omdat het over de grens tussen mens en niet-mens gaat: wanneer kun je spreken van een mens? Blijkbaar ligt dit niet alleen gevoelig bij creationisten, maar ook bij paleontologen die zich bezighouden met de evolutie van de mens."

schrijft een hobbyist die een website heeft met alle paleontologische voorbeelden

Niet alleen maar met voorbeelden maar ook met allerlei links naar meer informatie over die onderwerpen ....

Ik had niet de intentie je hobby te ridiculiseren.

Een goede wetenschappelijke discussie of desgewenst een discussie onder leken

jij bent een goede wetenschapper of een goed belezen leek ?

Een goed belezen leek, het onderwerp is dermate breed dat daar geen studierichting over bestaat.

Wetenschap werkt omdat het de voortdurend betere en bijgeschaafde benadering van de werkelijkheid is

Das was het misschien in het verleden, maar nu bepaald de politiek, zijnde de grootste financier, hoe de wetenschap werkt.

De "natuur "openbaart zich

Wat versta jij onder de natuur, versta je daar ook de energie uit de ruimte; magnetische golven; en het onzichtbare licht ,onder? Zonder daarmee uitputtend te zijn, want het effect van deze externe invloeden kunnen we volgens mij niet overzien. Dus wat versta jij onder de natuur?

Dat in tegenstelling tot geloof ..

Tot nu toe doen ze beide hetzelfde.

Misschien kan ik zeggen dat in mijn wereldbeeld er geen God is met menselijke eigenschappen.

Waarom "misschien "?

Omdat het een poging is om een deel van mijn overtuiging te verwoorden, het zegt bijvoorbeeld niets over mijn mensbeeld.

rest alleen geloof ...

Nee, daarom heb ik die wetenschappers in het begin genoemd, wetenschappers die juist op dit gebied actief zijn.

Jullie geloven dat er iets anders moet zijn.

je bedoelt dus een wereld zonder god

Ja, waarbij het grootste probleem is dat veel mensen, niet allen, daarmee tegen hun jeugdtrauma's vechten en eigenlijk geen beeld hebben van hun godsbeeld. Je schrijft dat psychologie belangrijk is en dat klopt want zoals je eerder in mijn discussie met doctorwho hebt kunnen lezen, de meeste reacties van de mens zijn instinctief en worden niet genomen op basis van een weldoordachte analyse.

Je mag voor mijn part deïst zijn ... als je dat zint , niets tegen maar van zodra je een invuloefening doet , heb je een godsbeeld , dat je moet kunnen onderscheiden van andere godsbeelden als enige " waarheid " ...hoe doe je dat ...? of vul je niets in ?

Waarom enige waarheid, waarheid is een gegeven die buiten je ligt, niet binnen je eigen denkwereld. In je eigen denkwereld is er geen waarheid of leugen, alles is authentiek echt. Waarbij het belangrijk is dat er een denkbeeld is en dat je bewust weet wat de afkomst van diens onderdelen of aspecten zijn. Waarmee het duidelijk moet zijn dat andere godsbeelden, van andere mensen, niet relevant zijn. Er zijn gebieden waar ik mijzelf geen beeld van hebt gevormd en deze lege gebieden accepteer ik als zodanig. Waarbij het wel zo is dat daar de verschillende fragmenten aanwezig kunnen zijn, maar dat beschouw ik voor mijzelf niet als compleet of past vooralsnog niet in mijn bestaande denkbeelden. Zo voldoende psychologie?



Beste Fishhook,

We hebben helemaal geen idee welke tussen stappen de evolutie van de mens heeft doorgemaakt.

Misschien is een juistere formulering: "Ik en de mensen die ik ken hebben helemaal geen idee welke tussen stappen de evolutie van de mens heeft doorgemaakt". dan zeg ik dat begrijp ik.

Je kan aan de schedelinhoud niet veel meer als een meetkundige gevolgtrekking maken.

Of anders geformuleerd, je kunt aan de schedelinhoud niets zeggen over de persoon, zijn denkwereld of zijn bewustzijn. Je kunt enkel een meetkundige gevolgtrekking maken.

Dit is een niet wetenschappelijk onderbouwde persoonlijke mening.

Dat is prettig en daarmee maakt het de mening niet minder relevant. Maar dan komt wel de vraag bij mij op dat indien je enkele meetkundige gevolgtrekkingen kan trekken van de schedelinhoud, hoe kun je dan zeggen dat: "De overgang van, net nog dier, naar net aan 'mens' zal zeker wel een millioen jaar of meer geduurd hebben." Is, indien je consequent kijkt naar je eerdere opmerking, kun je geen verschil zien, aan de hand van de botten, wanneer iets een dier is en wanneer een mens.

F001 schreef:bewijst dit mijn gelijk..

Welk gelijk precies? Dat het 'plaatje' onvolledig is? Dat zal het wel altijd enigzins blijven, fosielen zijn nu eenmaal schaars.

Thor schreef: Maar dan komt wel de vraag bij mij op dat indien je enkele meetkundige gevolgtrekkingen kan trekken van de schedelinhoud, hoe kun je dan zeggen dat: "De overgang van, net nog dier, naar net aan 'mens' zal zeker wel een millioen jaar of meer geduurd hebben." Is, indien je consequent kijkt naar je eerdere opmerking, kun je geen verschil zien, aan de hand van de botten, wanneer iets een dier is en wanneer een mens.

Kijkend naar de snelheid (niet) waarmee evolutie zich voltrekt lijkt mij dit een logische opstelling, al kan je ook met evenveel nadruk zeggen dat die scheiding zich in een generatie heeft voltrokken.
Dan echter moet wij het eerst eens worden over wat nog dier is en wat vervolgens een mens, tot op een specifiek gen (allel) misschien.
Lijkt mij ondoenlijk.
Wat denk jij?

Beste Fishhook,

Dan echter moet wij het eerst eens worden over wat nog dier is en wat vervolgens een mens, tot op een specifiek gen (allel) misschien.

Juist, en dus de vraagstelling van dit topic. Zo zie je dat bij de juiste vraagstelling men steeds dichter bij de essentie komt. Wil je erachter komen wat het verschil is tussen een mens en een dier dan moet daar de nadruk van de discussie terecht komen.

Wat denk jij?

Ik denk dat mensen en dieren zich onderscheiden van elkaar door het bewust-zijn. Dit bewust-zijn maakt dat de wil een rol kan krijgen. Dit gezegd hebbende betekent ook dat we ons moeten verdiepen in het bewustzijn. Heb jij je daar wel eens mee bezig gehouden?