Genetische stambomen (Cytochroom C)

[Bigore]

Nou, dat kan je je afvragen of het voor verwantschap betrouwbaar is.

Om te beginnen ;
Definieer "verwantschap" (liefst uit te drukken in cijfers!)

Dat is een goede vraag, wat is verwantschap precies, ik zou toch zeggen dat de tijdsschaal van groot belang is om te kijken of je verwant bent met iets. Hoe korter de periode, hoe verwanter je bent zou ik zeggen. Dat is ook de manier zoals alle stambomen zijn opgesteld naar mijn weten.

[Joe Hn]

Verwantschap ... maar welke (biologisch, genetisch, antropologisch, juridisch, cultureel, sociaal, etc) ... ?!

Als we praten over biologisch/genetisch m.b.t evolutie, dan moet je om verwarring te voorkomen niet praten over stambomen met betrekking tot broers, zussen, neven, nichten, vaders, moeders, oma's, opa's en overgrootfamilie. Zoals bijvoorbeeld Siger al schreef ( "De evolutieboom gaat niet over generaties, zoals een stamboom, maar over het onstaan van soorten. Dus een tijdsschaal die 100.000 maal groter is." ) moet je begrippen uit verschillende hoeken goed gescheiden houden, om de discussie overzichtelijk te houden.

Dus waar praten we precies over? Is verwantschap hoeveel tijd tussen het een en ander zit, hoeveel uiterlijk verschil er is, hoeveel genen afwijken, hoeveel generaties (itt tijd) ... ?

[PietV.]

Deze vind ik wel interessant, dus je geeft eigenlijk aan, hoe meer gegevens je erin stopt, hoe betrouwbaarder het gehele plaatje wordt.

Maar hoe hebben ze dat gedaan met Cytochroom C dan? Want dat is maar 1 sequentie en daar bouwen ze ook een boom van. Is er een bepaalde reden waarom dat voor dit gen wel zou mogen?

http://forum.fok.nl/topic/1456151

Ik zag net dat je op FOK ook met dit probleem worstelt. Ben je zelf de creationist die overal deze vraag deponeert? Je stelt trouwens dat bij cytochroom C één sequentie wordt onderzocht. Echter op meerdere plaatsen. Deze verschillen worden vergeleken. Dus niet zoals je hierboven schetst. Een paar baseparen pats. Het bestuderen van cytochroom C is gebaseerd op moleculaire homologie. Je bestudeert een sequentie en kijkt naar aminozuren. Dat kan op 22 plaatsen zijn. Om de betrouwbaarheid te vergroten. Dus 1 sequentie maar wel een zeer verfijnde methode. Bijvoorbeeld gist - mens verschillen op 44 posities.

[Bigore]

Deze vind ik wel interessant, dus je geeft eigenlijk aan, hoe meer gegevens je erin stopt, hoe betrouwbaarder het gehele plaatje wordt.

Maar hoe hebben ze dat gedaan met Cytochroom C dan? Want dat is maar 1 sequentie en daar bouwen ze ook een boom van. Is er een bepaalde reden waarom dat voor dit gen wel zou mogen?

http://forum.fok.nl/topic/1456151

Ik zag net dat je op FOK ook met dit probleem worstelt. Ben je zelf de creationist die overal deze vraag deponeert? Je stelt trouwens dat bij cytochroom C één sequentie wordt onderzocht. Echter op meerdere plaatsen. Deze verschillen worden vergeleken. Dus niet zoals je hierboven schetst. Een paar baseparen pats. Het bestuderen van cytochroom C is gebaseerd op moleculaire homologie. Je bestudeert een sequentie en kijkt naar aminozuren. Dat kan op 22 plaatsen zijn. Om de betrouwbaarheid te vergroten. Dus 1 sequentie maar wel een zeer verfijnde methode. Bijvoorbeeld gist - mens verschillen op 44 posities.

Nee, ik ben zeker geen creationist. Ik ben wel iemand die heel erg diep in deze discussie zit. Ik vind het leuk om hierover te discusseren en probeer toch altijd zo objectief mogelijk te blijven. De reden waarom ik het ook op Fok! heb gezet is om meer feedback hierover te krijgen. Zoals je dan ook wel heb gezien heb ik daar een zeer interessant antwoord gekregen wat me leidde tot dit onderzoek:

http://bacteria.fciencias.unam.mx/Evolu ... ala_MC.pdf

Dit onderzoek erkent dit probleem, zie probleem 1 van de 5, en geeft hier ook aan dat hoe meer data er ingevoerd wordt hoe betrouwbaarder.

Het gaat mij erom,ik heb een discussie met een creationist en die persoon komt met dit argument wat in mijn ogen zeer logisch klinkt. Ik heb beloofd hem hier een antwoord op te geven aangezien ik aangegeven heb dat ik dit wilde uitzoeken. Zoals het er nu voorstaat kan ik geen degelijk antwoord verschaffen wat zijn argument zou debunken.

Mits er hier een persoon is die mij een tip kan geven hoe ik het beste hierop zou moeten reageren.

[Joe Hn]

Het lijkt wel of je problemen zoekt, in plaats van oplossingen.

[PietV.]

Het gaat mij erom,ik heb een discussie met een creationist en die persoon komt met dit argument wat in mijn ogen zeer logisch klinkt. Ik heb beloofd hem hier een antwoord op te geven aangezien ik aangegeven heb dat ik dit wilde uitzoeken. Zoals het er nu voorstaat kan ik geen degelijk antwoord verschaffen wat zijn argument zou debunken.

Mits er hier een persoon is die mij een tip kan geven hoe ik het beste hierop zou moeten reageren.

Vertel ons eens waar je in gesprek bent met deze creationist. Kan ik zelf even meelezen. In het verleden heb ik al veel te veel tijd besteed aan mensen die een dubbelrol speelden.

[Bigore]

Het gaat mij erom,ik heb een discussie met een creationist en die persoon komt met dit argument wat in mijn ogen zeer logisch klinkt. Ik heb beloofd hem hier een antwoord op te geven aangezien ik aangegeven heb dat ik dit wilde uitzoeken. Zoals het er nu voorstaat kan ik geen degelijk antwoord verschaffen wat zijn argument zou debunken.

Mits er hier een persoon is die mij een tip kan geven hoe ik het beste hierop zou moeten reageren.

Vertel ons eens waar je in gesprek bent met deze creationist. Kan ik zelf even meelezen. In het verleden heb ik al veel te veel tijd besteed aan mensen die een dubbelrol speelden.

De discussie was in eerste instantie direct, het gaat om Peter Scheele mocht je het echt willen weten. Ik heb een tijdje geleden met hem gesproken en daar kwam dit onderwerp naar voren. Via de mail heb ik toen een document gekregen waar het 1 en ander in staat. Voor de rest is er geen communicatie geweest. Ik vond zijn argument wel logisch. Maar ik denk dat het antwoord een stuk gecompliceerder ligt als dat ik had gehoopt, dus is het mijn taak om de belangrijke gegevens op te sporen en dat in een mail terug te verwerken.

Als jij denkt dat ik een dubbelrol speel is jouw keuze, het enige wat ik wil is een degelijk antwoord kunnen teruggeven. Ik had al wat mensen gemaild die ik in de loop der jaren heb leren kennen, maar daar kreeg ik geen reactie van terug, dus leek mij de logische stap om het op fora te vragen.

Daarbij vind ik het ook een interessant onderwerp en heb ik alweer een aantal dingen bijgeleerd, en daar doe ik het ook voor.

[Bigore]

Het lijkt wel of je problemen zoekt, in plaats van oplossingen.

Het lijkt wel alsof jij erg graag meteen oplossingen aanneemt, zonder het écht goed uit te zoeken wat er precies bedoeld wordt.

Anders gevraagd, vind jij het argument over genetische stambomen niet erg logisch? Het argument is ook bekend in de wetenschappelijke wereld, maar zoals hierboven al iemand terecht aangaf kan je dit onderzoek niet echt een onderzoek noemen. Oftewel er is maar weinig over gepubliceerd, maar daar gaat het probleem toch niet door weg? Of is dat jouw manier van problemen oplossen? wachten totdat ze vanzelf weggaan?

Maar het is wel duidelijk dat deze stambomen niet zomaar worden opgesteld zoals ik in eerste instantie dacht, er word flink wat rekening gehouden met meerdere zaken, zoals DNA Markers, meerdere genen, chromosoomvergelijkingen, ERV's etc...

Dat is me nu wel duidelijk, maar ik had stiekem gehoopt dat het wat minder gecompliceerd zou zijn.

[PietV.]

De discussie was in eerste instantie direct, het gaat om Peter Scheele mocht je het echt willen weten. Ik heb een tijdje geleden met hem gesproken en daar kwam dit onderwerp naar voren. Via de mail heb ik toen een document gekregen waar het 1 en ander in staat. Voor de rest is er geen communicatie geweest. .

Ik wacht ook nog steeds op antwoord van Peter Scheele. En met mij nog een aantal. Doe hem de groeten van Serge Helfrich, John Jacobs, Gert Korthof, Hans Peterse e.a. Er liggen nog tientallen vragen op hem te wachten.

[Bigore]

De discussie was in eerste instantie direct, het gaat om Peter Scheele mocht je het echt willen weten. Ik heb een tijdje geleden met hem gesproken en daar kwam dit onderwerp naar voren. Via de mail heb ik toen een document gekregen waar het 1 en ander in staat. Voor de rest is er geen communicatie geweest. .

Ik wacht ook nog steeds op antwoord van Peter Scheele. En met mij nog een aantal. Doe hem de groeten van Serge Helfrich, John Jacobs, Gert Korthof, Hans Peterse e.a. Er liggen nog tientallen vragen op hem te wachten.

Oh, klinkt interessant, wat voor vragen? Of wat voor vraag had jij nog dan? Heeft Peter Scheele ook op dit forum gereageerd?

[PietV.]

Oh, klinkt interessant, wat voor vragen? Of wat voor vraag had jij nog dan? Heeft Peter Scheele ook op dit forum gereageerd?

Ik geef je hier maar even wat aandachtspunten. Het christelijke gedeelte boeit me niet! Echter John Jacobs geeft wel een inhoudelijke reactie op Peter opvattingen rond evolutie. De dialoog is sinds 2002 gestopt. Er kwam geen reactie meer van P.S. Dat lijkt me voorlopig genoeg. Op dit forum heeft P.S. niet gereageerd. Ik ken hem van elders.

http://grb.weebly.com/discussie-met-peter-scheele.html

[PietV.]

Oh, klinkt interessant, wat voor vragen? Of wat voor vraag had jij nog dan? Heeft Peter Scheele ook op dit forum gereageerd?

Ik noem snel een paar vragen waar ik nooit een antwoord op heb gekregen. Dit moet even uit de losse pols want na zijn intrede in een paintball centrum heb ik mijn geheugen maar even gereset.

1. Geef een empirische aanwijzing (geen cirkelredenering) dat er oervormen hebben rondgelopen;
2. Waarom verzweeg P.S evolutionaire verworvenheden die het gespecialiseerde karakter van bijvoorbeeld de slang aantonen;
3. Waarom hij de recombinatie van hele genen naar voren schuift en de rest weglaat;
4. Waarom hij nauwelijks aandacht schenkt aan morfologie en het fossielenbestand;
5. Waarom hij geen verschil maakt tussen sociaal darwinisme en het biologische deel van de theorie;

Er zijn er nog meer. Waaronder zijn gebrekkige kennis rond "plantenetende krokodillen" etc. Maar dit lijkt me voorlopig genoeg. Het boek degeneratie is een geruisloze dood gestorven en zijn kreet dat dit een einde ging maken aan de ET bleek ongerechtvaardigd.