Minister van onderwijs wil ID opnemen in lespakket

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..

Moderator: Moderators

Ragnarok
Geregelde verschijning
Berichten: 67
Lid geworden op: 12 jan 2005 10:22

Minister van onderwijs wil ID opnemen in lespakket

Bericht door Ragnarok » 25 apr 2005 21:48

is alweer ff geleden maar voor het geval iemand het gemist had, zie:
http://www2.minocw.nl/bewindslieden/wee ... 005&week=9
"Woensdag had ik een interessant gesprek met Cees Dekker, nano-technoloog in Delft en winnaar van de Spinoza-prijs. Hij is aanhanger van de 'intelligent design'-gedachte. Die komt er op neer komt dat er een 'designer', een schepper ten grondslag ligt aan alle bestaan hier op aarde. Ik vond het een boeiend gesprek. Tegenover mij zat iemand die wetenschap en persoonlijk geloof heel goed wist te combineren. Ikzelf geloof evenmin in 'toeval'. Wat islam, jodendom, christendom verbindt is de gedachte dat er een 'schepper' is, hoe die dan ook verder mag worden aangeduid. Ik zie mogelijkheden om hiermee verbindingen te scheppen. Die zouden vooral in het academisch debat gelegd kunnen worden. Als we erin slagen om wetenschappers van verschillende geloofsrichtingen met elkaar te verbinden, kan het uiteindelijk misschien zelfs wel worden toegepast op scholen en in lessen. Er zal door een paar van mijn ambtenaren nog met Dekker worden doorgepraat over hoe we dit debat vorm kunnen gaan geven."

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1540
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis » 26 apr 2005 09:20

Ja, het was eigenlijk een kwestie van wachten dat zoiets dergelijks ook hier gebeurt.

Het is niet voor niets een CDA politicus!

Als dat serieus op de planning staat, dan krijg je het zelfde gedoe als in Amerika.

Wat Cees Dekker betreft; lees deze discussie maar eens door van skepsis:

http://www.skepsis.nl/ontwerp.html
http://www.skepsis.nl/id-discussie-1.html
http://www.skepsis.nl/id-discussie-2.html
http://www.skepsis.nl/id-discussie-3.html
http://www.skepsis.nl/id-discussie-4.html

Ik ga skepsis eens een mail sturen om te vragen of ze zich hiervan bewust zijn, en of ze mogelijk meer info hebben...

Gebruikersavatar
Jutter
Ervaren pen
Berichten: 567
Lid geworden op: 21 okt 2004 22:05
Locatie: Den(k) Helder

Bericht door Jutter » 27 apr 2005 17:43

Nano technoloog? Da's weer zo'n typisch voorbeeld van een schoenmaker die niet bij z'n leest blijft. Bergijpen dat soort academici niet, dat de gemiddelde hersenloze creationist alleen maar naar de link wetenschapper/aanhangen van ID kijkt, en daar een wetenschappelijk onderbouwd pleidooi voor ID uit opmaakt, terwijl desbetreffende wetenschapper helemaal geen bioloog is. Zo wordt er op onverantwoorde wijze bijgedragen aan een krom beeld.

Zowel creationisme als ID (creationisme light) komen uiteindelijk onvermijdelijk neer op een "argument from ignorance". Vooralsnog geen verklaring dus goddidit. Er wordt een drogredenatie verdedigt. Voor zover het een negatieve positie is, leunt het op gebrekkige zoniet reeds 'tig keer weerlegde zgn. bezwaren. Voor zover het een positieve positie is, leunt het op "wishfull thinking" en (pijnlijk evident) selectief interpreteren; aspecten in de natuur die totaal niet met ID te rijmen vallen worden gemakshalve genegeerd, maar het "kijk toch naar al de wonderen van de natuur om je heen" argument wordt maar al te vaak en te graag gemaakt. Bovendien heeft het geen enkele practische toepassing. Het is een nutteloos idee zonder ordentelijke onderbouwing.

De enige reden om de evolutieleer te verwerpen is religie; de meest stupide reden die er is.
~Als je het denken aan pappa overlaat, blijf je een kind.~
The ?uestionmark Shaped Hole :a rationalist's fairytale in the making.

tsjok45

Bericht door tsjok45 » 06 mei 2005 09:34

Op Nadarwinforum stond enige tijd geleden een zeer interessante link vermeld
Die is nu "vervangen " ( :?: ) door een gearchiveerd " pleidooi voor de ID " door Meesters en Dekkers

ik stel hier dezelfde vragen als ik op Darwinforum heb gesteld en in het bijzonder aan de auteur van de website onherleidbaar nl
http://www.onherleidbaar.com./

http://www.nadarwin.nl/forum/viewtopic.php?p=1076#1076
De site van forumlid MarX:
http://www.onherleidbaar.com./

Wanneer men bovenstaande link aanklikt krijgt men ( ipv het vroeger vlot beshikbare , uitgebreidede en zeer interessante nederlandse artikel
van de hand van voormeld forumlid ) tegenwoordig :


Auteurs: Cees Dekker en Ronald Meester
Bron: Skepter 15(4), december 2002
*
Pleidooi voor een open houding
ten aanzien van de historische oorsprong van het leven

Dit is een gearchiveerd "knipsel" in een diskussie op skepp van de hand van twee uitgesproken "creationisten " die hoegenaamd niet interessant zijn met hun herkauwende braakballen van amerikaanse voorbeelden ...

Natuurlijk zijn ze op dit ogenblik weer wel " in the running" en wel wegens de politieke aanstalten het ID gedachten in het nederlandse onderwijsprogramma ( in de wetenschaps-klassen ) in te voeren ....

Mijn vraag is dan ook
waar is het voormelde kritische en uitgebreide " ad rem "artikel van Marx naartoe ?

-- is men het aan het updaten ?
-- is het niet meer "politiek "opportuun het "on line " beschikbaar te houden : met het oog op de invoering van de ID in het Nederlandse onderwijs ?
-- Haakt Marx gewoonweg af , omdat hij niet meer akkoord kan gaan ( om wat dan reden ook ) met zijn artikel ?
-- Is het gewoon een "financieele" kwestie ? ....

Het moge duidelijk zijn , dat het niet meer bereikbaar zijn van voormeld
oorspronkelijk werkstuk van MarX ; meteen alle diskussies die daaraan zijn gelinkt
(ook op dit forum en elders ) meteen hun begrijpbaarheid op de helling zet ...
Dat kan toch niet de bedoeling zijn ?

Bovendien bevatte het stuk ook een schat aan gewoonweg degelijke wetenschappelijke informatie en een gaf een goed voorbeeld van wat verantwoorde goede kritiek ( en wetenschappelijke aanpak ) inhoud ...Hopelijk komt het artikel toch terug ...
Ik vraag me ook af wat de leden van freethinkers die op deze topic posten ervan vinden ...Ook de mening van tjeerdo ___ die op nadarwinforum toch met MarX in diskussie is gegaan ___( is volgens mij ) nogal belangrijk


Ondertussen is antwoord gekomen van de auteur van het artiikel

http://www.nadarwin.nl/forum/viewtopic.php?p=1092#1092

MarX :
Ik beheer de domeinnaam niet zelf. Iemand anders had aangeboden om mijn site daarop te zetten, en vanwege het feit dat er een aantal onvolledigheden en fouten (zie o.a. mijn commentaar hierboven) in het artikel stonden, heb ik hem gevraagd het er af te halen. Blijkbaar heeft hij er nu iets anders neergezet.
Als ik er ooit nog een keer aan toe kom, zal ik het artikel nog een keer bijwerken, maar dan zal het er heel anders uit gaan zien... Ik zat immers nog op de middelbare school toen ik dat schreef, en in de jaren sindsdien heb ik (vooral in mijn studie biologie) heel andere inzichten gekregen in de werkingen van biochemische evolutie.
Laatst gewijzigd door tsjok45 op 06 mei 2005 15:27, 3 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1879
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 06 mei 2005 12:52

Helaas hou ik niet zo van lange verhalen lezen op internet. Ik sla verwijzingen naar andere links vaak over als blijkt dat daar een lang verhaal achter zit.
Ik lees liever en ontspannender vanaf papier.
Daarom is die hele Intellingent Design discussie een beetje langs me heen gegaan ondanks dat het me wel aanspreekt.
Misschien is het volgende een beetje de knuppel in het hoenderhok gooien dus ben benieuwd naar de reacties.
Het idee van een wetenschappelijk benadering van een "geschapen wereld" vind ik prima. Tot dusver werd alleen gewezen op de Bijbel of Koran en Thora.
Ik ben, zoals bekend, fel tegenstander van die gelovigen die sprookjes als waarheid verkondigen omdat ze nu eenmaal in hun eigen sprookjesboek staan.
Maar je moet altijd open blijven staan voor wetenschappelijke benaderingen.
Helaas, weet ik niet voldoende van de ID theorie om te kunnen beoordelen in hoeverre ze werkelijk wetenschappelijk is maar als ze de Big Bang aanhangers de hersenen doen kraken om tegen de ID in verweer te komen zie ik dat alleen maar als een verrijking, als winst.Ik ben het nml. met Karl Popper eens dat je niet moet proberen je theorie te bewijzen maar te falcificeren. Elke aanval die strandt versterkt de theorie alleen maar.
Ook Nietzsche schreef "Wat mij niet dood maakt me sterker"
Dus ik zeg; "Lang leve de ID. Laat ze maar lekker schoppen.

Ik zal toch eens een poging wagen me in ID te verdiepen om de discussie ook inhoudelijk te kunnen volgen. Maar nogmaals ik ben niet zo'n scherm lezer. Na het lezen van de diverse posting ben ik het vaak al zat.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

tsjok45

Bericht door tsjok45 » 06 mei 2005 14:07

Ik ben het nml. met Karl Popper eens dat je niet moet proberen je theorie te bewijzen maar te falcificeren. Elke aanval die strandt versterkt de theorie alleen maar.
Met alle respekt voor Sir POPPER

1.) Een theorie die eerst en vooral niet voldoende empirisch bewezen en/of onderbouwd is met materieele bewijstukken waaruit indirect iets kan worden gekonkludeerd ____Zou men eigenlijk niet MOETEN beginnen falsifieren , dat is gewoon tijdsverspîlling ....

2) Een (wetenschappelijke ) ftheorie falsifieren dmv een ( ID) "theorie" die zelf niet te bewijzen is of uit te testen ( = niet te falsifieren is ), is niet geldig en is [nog veel minder een goede kandidaat om in het wetenschappelijk onderwijs te worden aangeleerd / gedoceerd als valabel atternatief ..

3.- ID hoort in de godsdienst of filosofie klassen thuis ...

4.- ID-creationisme is GEEN vak dat de kritische zin of de wetenschappelijke alfabetisatie bevorderd :
het is gewoon een zoveelste poging tot godsdienstig geinspireerde hersenspoeling en een zoveelste religieuze -macht en bemoeienis restauratie-poging ...
Een wereldwijde poging trouwens ....

P.S.
Het gaat er hem niet om om de Evolutie-leer ( zoals die tegenwoordig de basis vormt van alle levenswetenschappen en enkele vakken daarbuiten ) uit te testen zodat ze er versterkt zou uitkomen : maar om haar in het onderwijs uiteindelijk te vervangen door " ID-creationisme " en de invoering van de "sprookjeswereld " als norm( omdat de bevolking liever voor deze sprookjeswereld kiest :?: :?: :?: .... ) Misschien kan men morgen de theorie van de zwaartekracht ook vervangen door een sprookje ...., en de gebedsgenezingen terugbetalen uit de ziekenzorg( schijnt zelfs goedkoper te zijn ) ?

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6110
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 06 mei 2005 14:42

Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1879
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 06 mei 2005 14:44

tsjok45 schreef:1.) Een theorie die eerst en vooral niet voldoende empirisch bewezen en/of onderbouwd is met materieele bewijstukken waaruit indirect iets kan worden gekonkludeerd ____Zou mùen eigenlijk niet MOETEN beginnen falsifieren , dat is gewoon tijdsverspîlling ....
Met falcificeren neem je altijd je eigen standpunt als uitgangspunt en dat is in mijn geval niet de ID. Ik bedoelde dat de ID mag schieten op het idee van een natuurlijke oorsprong van ons heelal. Zelfs daarover zijn de geleerden het niet eens want er zijn daarover ook meerdere theorieën. Daar waar ze gaten schieten in elkaars theorie moet die worden herzien. En dat is goed om het in beweging te houden en het niet te laten vast roesten in eigen dogma's.
tsjok45 schreef:2) Een (wetenschappelijke ) theorie falsifieren dmv een ( ID) "theorie" die zelf niet te bewijzen is of uit te testen ( = niet te falsifieren is ), is niet geldig
Daarmee vervalt dus volgens mij zijn wetenschappelijke basis of pretenties. Ik zei al dat ik te weinig van ID creationisme weet om er over te oordelen, maar ik meende dat het ging om een wetenschappelijke benadering van het al oude sprookje. Die poging vond ik knap en moedig. Ik dacht, als het ID creationisme de laatste tijd zo sereus genomen wordt moet er toch een basis van intelligentie, van wetenschap achter die theorie zitten.
Maar ik geloof je Tsjok als dat niet het geval is en iets dat zich niet laat bewijzen of falcificeren is geen wetenschap. Door gebrek aan kennis een verkeerde inschatting dus van mij. Het maakt me alleen wel nieuwsgieriger naar hun "onderbouwing" Ik moet me er toch maar eens meer in verdiepen. Tjok, je hebt al meerdere links zo her en der vermeld. Kun je mij er 1 noemen waar iemand als ik zonder wetenschappelijke achtergrond toch een indruk kan krijgen over de ideeën en onderbouwingen van de Crea Bea's ? En misschien nodigt het wel uit tot verdere verdieping om weerstand te kunnen bieden tegen een paar dogmatische collega's die de Bijbel hoog in hun vaandel hebben.
tsjok45 schreef:en is nog veel minder een goede kandidaat om in het wetenschappelijk onderwijs te worden aangeleerd / gedoceerd als ]valabel atternatief.

Ik ben het helemaal met je eens. Iets dat geen wetenschappleijke basis heeft hoort niet in wetenschappelijk onderwijs thuis, hoort in geen enkel onderwijs thuis.
Maar ik kan me ook niet voorstellen dat het, buiten het segregerende bijzonder onderwijs, geïntroduceerd zal worden als het werkelijk elke wetenschappelijke basis ontbeert.
Dat de overheid bijzonder onderwijs subsidieert (zal in België neem ik aan niet anders zijn) vindt ik ook zeer verwerpelijk en strookt niet met scheiding van kerk en staat.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1879
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 06 mei 2005 14:52

collegavanerik schreef:Tjok,
fan van Paul van Ostaijen? :D
http://users.pandora.be/gaston.d.haese/paukenslag.html
Paukenslag bekeken
:-k HUH........ :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

tsjok45

Bericht door tsjok45 » 06 mei 2005 15:00

Beste
. Tjok, je hebt al meerdere links zo her en der vermeld. Kun je mij er 1 noemen waar iemand als ik zonder wetenschappelijke achtergrond toch een indruk kan krijgen over de ideeën en onderbouwingen van de Crea Bea's ?
Hier heb ik acht artikeltjes ( selectief ) verzamelt over de opgang van het IDcreationisme ( in het onderwijs ) en de reacties daarop in belgie
Misschien heb je er iets aan
http://be.msnusers.com/evodisku/nieuws. ... 9039178594


P.S.
1/- Tegenstanders van de big bang zijn gewoonlijk literalisten en bijbelaars

2/- de oorzaak van de bigbang op het ogenblik t=o is het domein van de fine-tuners sekte ; en de metafysisci die zich met het kalaam-principe bezighouden

3/- ID-ers houden zich bezig met de "intelligente" oorzaak van het leven en de evolutie :
daarbij hanteren ze het mirakel , de tovertruuk en het bovennatuurlijke als "geoorloofde " verklaringen en oorzaken en als de Deus ex Machina ....
Laatst gewijzigd door tsjok45 op 06 mei 2005 21:38, 3 keer totaal gewijzigd.

tsjok45

Bericht door tsjok45 » 06 mei 2005 15:03

fan van Paul van Ostaijen?
Héhéhéhéhéhé
't staat ook vol dyslectische fouten bij die paul .... :lol:

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6110
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 06 mei 2005 16:10

Als je ID vervangt door theistisch evolutionisme zie je gelijk waar de schoen wringt.

ID hoort niet thuis in biologieonderwijs. Misschien hooguit als symptomatische beschrijving in de les "Aanvallen op Darwin - varianten van het creationisme", maar dan moet je ze ook allemaal behandelen.

Ik hoorde op mijn katholieke middelbare school ook niets over theistische evolutie, en ik heb het niet echt gemist...
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
FonsV
Diehard
Berichten: 1021
Lid geworden op: 24 sep 2004 17:51
Locatie: HHW

Bericht door FonsV » 06 mei 2005 17:23

Iemand schreef:Het idee van een wetenschappelijk benadering van een "geschapen wereld" vind ik prima.
En zo denk ik er ook over. De wereld, al dan niet 'geschapen', is waarneembaar en leent zich voor bestudering.
Iemand schreef:Ik ben, zoals bekend, fel tegenstander van die gelovigen die sprookjes als waarheid verkondigen omdat ze nu eenmaal in hun eigen sprookjesboek staan.
Dat ik een fel tegenstander van ze ben kan ik niet zeggen. Ik heb voornamelijk medelijden met ze. Ik begrijp ook niet zo goed dat en/of waarom ze met die al zolang achterhaalde verhalen doorgaan.
Iemand schreef:Maar je moet altijd open blijven staan voor wetenschappelijke benaderingen.
Ook mijn idee. Ik vind het alleen niet noodzakelijk om pas van 'wetenschappelijk' te spreken als via laboratoriumonderzoek (Rö-foto's, scans, chemie etc.) fysieke bewijzen voor de stellingname geleverd kunnen worden. Ik vraag me namelijk af of bijvoorbeeld een bewering als: 'de evolutie zit dermate knap in elkaar dat daar wel een intelligentie achter moet zitten' meteen al op de schroothoop moet worden gegooid. Het is dan wel geen wetenschap in de positieve zin, maar daarom nog niet meteen dom of nonsens. Lijkt me. :)

Kortom: geef de IDers even de ruimte. Als het alleen maar gestuntel is doet het zichzelf wel de das om. En verder: 'Geen dwaling of er zit doorgaans een greintje waarheid in'. :)

Groeten.

Fons.
Laatst gewijzigd door FonsV op 06 mei 2005 17:26, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1879
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 06 mei 2005 17:25

Tsjok.

Ik heb je link
http://be.msnusers.com/evodisku/nieuws. ... 9039178594
geopend en ben aan het lezen geslagen maar lees tot nu toe (toch weer een behoorlijke lap tekst) alleen over de groeiende invloed en aandacht voor ID creationisme, de gevaren ervan etc etc. Ik kan hier nog weinig mee.
Nergens nog lees ik argumenten, hooguit de aloude clichés.
De enige argumenten, ook clichés, dat ik lees zijn:
- De wereld is te complex en te perfect om door blind toeval te zijn ontstaan.
- Leven kan niet uit dode materie zijn ontstaan.

Behalve clichés zijn het loze kreten als ze die niet onderbouwen of het tegendeel onderuit halen.
Blijkbaar hebben mensen/ wetenschappers nog weinig te vrezen van de ID creationisten. Ze zijn weinig vernieuwend.

Kun jij zelf als notoire ID creationisme bestrijder niet hun argumenten en “onderbouwingen” kort samenvatten?

PS: Een andere reden voor mij om niet graag vanaf het computer scherm te lezen is dat ik op mijn eenvoudige W98 laptopje de tekst van jouw link niet in zijn geheel op mijn scherm krijg. Ik moet dus elke regel weer heen en weer schuiven in het beeld. Ben al aan het klooiren geweest met beeldscherm instellingen (weergave lettergroote en met aantal pixels in het scherm (W98 heeft maar 3 keuzes)) maar dat mag allemaal niet baten.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1879
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 06 mei 2005 17:44

FonsV schreef:Ik vraag me namelijk af of bijvoorbeeld een bewering als: 'de evolutie zit dermate knap in elkaar dat daar wel een intelligentie achter moet zitten' meteen al op de schroothoop moet worden gegooid. Het is dan wel geen wetenschap in de positieve zin, maar daarom nog niet meteen dom of nonsens. Lijkt me. :)
Het is een theologische vraag. Of minder godsgebonden een filosofische vraag. Laat ze daar dan eens, als het niet anders kan, met bv een filosofische onderbouwingen komen.
FonsV schreef:Kortom: geef de IDers even de ruimte. Als het alleen maar gestuntel is doet het zichzelf wel de das om. En verder:
Ik ben heel erg benieuwd naar hun onderbouwingen. En die mogen bestaan uit (in volgorde van voorkeur)
- wetenschappelijke bewijzen voor hun ID theorie.
- ondergraven van de gangbare wetenschappelijke beweringen.
- filosofische "bewijzen" waar geen speld tussen te krijgen is.
FonsV schreef:'Geen dwaling of er zit doorgaans een greintje waarheid in'. :)
Tegeltjes "wijsheid" die kant nog wal raakt. Inhoudsloze kreet bij dit onderwerp.
Dan zou de bewering "Kabouters leven echt" ook een kern van waarheid bevaltten.

PS: die iemand was ik.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Plaats reactie