Freethinker.nl

Beste roeland, wanneer heb jij ooit een stelling geponeerd en verdedigd? Je bent een laffe sideliner, misselijk word ik van de makkelijkheid die je jezelf aanmeet terwijl je letters en kommas van anderen zit te verneuken en zo een hele gedachtegang verziekt. Ik heb het gewoon met je gehad.

Kitty schreef: Indien dat nageslacht lang blijft leven blijven ze namelijk gewoon meetellen in het geheel.

Kitty, als er elke generatie evenveel blijven leven, telt dat elke generatie hetzelfde op, en is er geen bevolkingstoename.

siger schreef:

Kitty schreef: Indien dat nageslacht lang blijft leven blijven ze namelijk gewoon meetellen in het geheel.

Kitty, als er elke generatie evenveel blijven leven, telt dat elke generatie hetzelfde op, en is er geen bevolkingstoename.

Joh, waar zou dan die enorme bevolkingstoename vandaan komen ten opzichte van vroegere jaren?

siger schreef:Beste roeland, wanneer heb jij ooit een stelling geponeerd en verdedigd? Je bent een laffe sideliner, misselijk word ik van de makkelijkheid die je jezelf aanmeet terwijl je letters en kommas van anderen zit te verneuken en zo een hele gedachtegang verziekt. Ik heb het gewoon met je gehad.

Dag Siger,
Daar heb ik nog wel eens een prijsje mee gewonnen.
En natuurlijk heb je het met me gehad want je bent aan het pim-pam-petten zonder je te bekommeren hoe de zaken waarlijk in elkaar zouden steken.
Maar geef voortaan vooraf aan hoe je in de weer gaat, dan weet ik vanaf je eerste bericht waar je op uit bent. Dan kan ik bezien of ik je pimpampetje niet verziek

Roeland

Kitty schreef:

siger schreef:Dat is mijn punt net. Als onvruchtbare individuen teveel kosten en/of te weinig renderen zullen de genen die mensen vroeger laten sterven het halen.

Dit mag je uitleggen. Welke genen gaan er dan voor zorgen dat je vroeger gaat sterven? En hoe weten die genen dat je teveel kost en te weinig rendeert?

Kitty,

De dood is niet vanzelfsprekend. Eencelligen sterven niet, terwijl meercelligen zoals wij wel sterven na een bepaald aantal jaren. Er zijn deskundigen die geloven dat dit sterven in onze genen geprogrammeerd is, net zoals zwemvliezen, pluimen en longen.

Een alternatief is de zienswijze die ingegeven is door de sociaal-economische theorieën van Herbert Spencer, die helaas zijn binnengeslopen in het Darwinisme. Deze theorie zegt dat iedereen aan zijn eind komt in een slachtpartij, en is feitelijk een reflectie van de negentiende eeuwse economie. Ik vind dat deze theorie niet overeenkomt met de realiteit als men aaseters/predators/prooidieren telt.

Je vraag hoe genen iets "weten" is natuurlijk een manier van spreken, we zijn het wel met mekaar eens dat genen chemische molecules zijn die niets weten. Wat zich voordoet is dat populaties met "te lang" of "te kort" levende ouderlingen in moeilijkheden raken en zich minder zullen voortplanten, terwijl populaties met "net genoeg" ouderlingen een makkelijker leven zullen hebben en dus meer sukses zullen hebben bij hun voortbestaan. Dat is simpele evolutietherie, die geldt voor alle genetisch bepaalde eigenschappen.

Uiteraard hebben de menselijke genen enkel belang voor de basis lichamelijke vormen en functies. Er is nog altijd evolutie, maar die is cultureel, gebaseerd op waarneming, kennis en technologie.

Het streven naar een optimum is echter iets wat genetische en culturele evolutie gemeen hebben.

Kitty schreef:

siger schreef:

Kitty schreef: Indien dat nageslacht lang blijft leven blijven ze namelijk gewoon meetellen in het geheel.

Kitty, als er elke generatie evenveel blijven leven, telt dat elke generatie hetzelfde op, en is er geen bevolkingstoename.

Joh, waar zou dan die enorme bevolkingstoename vandaan komen ten opzichte van vroegere jaren?

Zoals ik al zei, doordat meer mensen de vruchtbare leeftijd bereiken. Dat heb ik niet uitgevonden hoor, dat is de basisregel van demografie.

Kitty schreef:

siger schreef:

Kitty schreef:Voor het behoud van de soort lijkt mij die hogere leeftijd in ieder geval niet direct voordelig.

Wat behoudt de menselijke soort wel?

Heel simpel, voldoende eten en gunstige leefomstandigheden.

Juist, en ik denk dat we gunstiger leefomstanigheden en voldoende te eten produceren dank zij kennis van mensen van 20 tot 60 jaar.

Simpel toch? Wat is het probleem feitelijk?

De sideline-kick:

Siger schreef:Wat zich voordoet is dat populaties met "te lang" of "te kort" levende ouderlingen in moeilijkheden raken en zich minder zullen voortplanten, terwijl populaties met "net genoeg" ouderlingen een makkelijker leven zullen hebben en dus meer sukses zullen hebben bij hun voortbestaan. Dat is simpele evolutietherie, die geldt voor alle genetisch bepaalde eigenschappen.

Vispopulaties tonen bij het weghalen van de oudere=grotere dat gewoon de vruchtbare leeftijd zakt en/of de groei per jaar vermindert, en dat zo het succes bij/van de voortplanting kan worden behouden.
Tenzij de visserijdruk stijgt.
Zo ook bij mensen; eerdere procreatie compenseert makkelijk veronderstelde voordelen van lerende cultuur.
Idem zou je bij mensen kunnen differentiëren tussen die welke wel kunnen profiteren van de "westerse" omstandigheden, zoals jij suggereert, en die groepen welke in omstandigheden leven waarbij nog bij bosjes wordt overleden.
Gek genoeg overleven beide populaties.
Dan kan de eerste groep nader worden bekeken op de bij-effecten op termijn van die "westerse" omstandigheden.
Maar het blijven "just-so"-speculaties.

Roeland

Wanneer denkt men hier dat de mens gemiddeld slechts 40 werd? Ik bedoel in welk tijdperk?

Moet ik hier denken aan duizenden jaren geleden, of tienduizenden? of nog langer?

Het is bekend dat in antieke beschavingen al een respectabele leeftijd van boven de 80 bereikt kon worden, uiteraard zal dat vooral gegolden hebben voor de elite, sowieso de enige groep waar bronnen van zijn. Is er onderzoek bekend van antropologen die in de 19de of 20ste eeuw op nieuwe stammen stuiten die nog in het stenen tijdperk leefden? Hoe oud werden daar de dorpsoudsten? Dat lijkt me nog het beste vergelijkingsmateriaal.

En de verloren vruchtbaarheid geldt natuurlijk slechts voor 50% van onze soort, ook opa in het bejaardehuis maakt nog elke dag miljoenen spermacellen, al zijn die wel van mindere kwaliteit.

Blackadder schreef:En de verloren vruchtbaarheid geldt natuurlijk slechts voor 50% van onze soort, ook opa in het bejaardehuis maakt nog elke dag miljoenen spermacellen, al zijn die wel van mindere kwaliteit.

Nee, feitelijk wordt de vruchtbaarheid van een bevolking gerekend naar de vrouwelijke helft, anthans in een populatie met de helft mannen.

Als in een denkbeeldige bevolking de gemiddelde vruchtbaarheidsgrens van vrouwen 3O jaar is, dan is dat wat de vruchtbaarheid van de hele bevolking bepaalt, zelfs als opa regelmatig op bezoek komt. Zoals je zelf zegt, er wordt met zaadcellen gesmeten bij de miljoenen, maar er is maar een beperkt aantal mogelijheden eicellen te bevruchten en tot een vruchtbaar mens te laten uitgroeien. (alvorens het geschut in stelling wordt gebracht: dit heb ik ook niet zelf bedacht, het is weekdagse demografie)

Een bevolking van twintig vrouwen en duizend mannen is even vruchtbaar als een bevolking van twintig vrouwen en één man. Met 0 mannen is de sex daarentegen volkomen veilig.

Blackadder schreef:Wanneer denkt men hier dat de mens gemiddeld slechts 40 werd? Ik bedoel in welk tijdperk?

Moet ik hier denken aan duizenden jaren geleden, of tienduizenden? of nog langer?

Renaissance/industriële revolutie denk ik. In de middeleeuwen was 40 al oud. Edelen werden soms wel ouder. De kindersterfte was tot de industriële revolutie enorm. Daarna kwam er een bevolkingsexplosie, omdat opeens meer dan de helft van de kinderen volwassen werd. Bij gezinnen van tien gaat het dan hard.

Praetorian schreef: Beste Doctorwho,
Wie zegt dat er geen koers in de evolutie was/is? Is daar onderzoek naar gedaan? Voorzover ik weet niet.
Iets wat negatief kan worden beïnvloed kan worden, kan ook positief beïnvloed worden. Dus mogelijk ook de evolutie. Echter dat valt niet met zekerheid vast te stellen. Want zijn de door ons gebruikte definities van positief en negatief, ook de definities die van toepassing zijn op de evolutie.
Praetorian

Ikwil best voor rekening nemen dat er geen koers in evolutie is. Koers verondersteld namelijk een doel van de reis en dan komen we op het probleem dat er een koersuitzetter dan wel doelbepaler is.
Omgeveer 99 procent van alle soorten die ooit bestaan hebben is inmiddels weer uitgestorven. Dit is niet omdat ze uit koers raakten maar omdat er in veranderde omstandigheden blijkbaar onvoldoende overlevingspotentieel overbleef. Andersom zijn er ook soorten die vrijwel onveranderd door blijven bestaan daar hun eigenschappen voldoende overlevingpotentieel bieden.
En als jij wel een koers in evolutie verwacht is het vanzelfsprekend zo dat de argumentatie hiervoor ook van jouw zijde komt.
Een zeer informatieve site hieronder.
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/189

Blackadder schreef:Wanneer denkt men hier dat de mens gemiddeld slechts 40 werd? Ik bedoel in welk tijdperk?

Moet ik hier denken aan duizenden jaren geleden, of tienduizenden? of nog langer?

Het is bekend dat in antieke beschavingen al een respectabele leeftijd van boven de 80 bereikt kon worden, uiteraard zal dat vooral gegolden hebben voor de elite, sowieso de enige groep waar bronnen van zijn. Is er onderzoek bekend van antropologen die in de 19de of 20ste eeuw op nieuwe stammen stuiten die nog in het stenen tijdperk leefden? Hoe oud werden daar de dorpsoudsten? Dat lijkt me nog het beste vergelijkingsmateriaal.

En de verloren vruchtbaarheid geldt natuurlijk slechts voor 50% van onze soort, ook opa in het bejaardehuis maakt nog elke dag miljoenen spermacellen, al zijn die wel van mindere kwaliteit.

Aan het begin van de 19de eeuw was de levensverwachting rond de 40.
"Levensverwachting bij geboorte in de Verenigde Staten in 1901 was 49 jaar. Aan het eind van de eeuw was het 77 jaar, een verhoging van meer dan 50%", schrijft wikipedia (voor wat het waard is).

In Afrikaanse landen ligt de levensverwachting een stuk lager.
"Botswana is op dit moment waar de absolute bodem is. De levensverwachting daalde er tussen 1990 en 2005 van 49 naar 35 jaar. De cijfers voor Lesotho zijn al helemaal niet te bevatten. De levensverwachting daalde er van 58 naar 35 jaar. Ook in Zimbabwe (37) en Zambia (38) is de levensverwachting tot ver onder de 40 jaar gedaald", schrijft Afrikanieuws.

okke schreef: Aan het begin van de 19de eeuw was de levensverwachting rond de 40.
"Levensverwachting bij geboorte in de Verenigde Staten in 1901 was 49 jaar. Aan het eind van de eeuw was het 77 jaar, een verhoging van meer dan 50%", schrijft wikipedia (voor wat het waard is).

Ja , maar dat wordt / werd veroorzaakt doordat er grote aantallen zuigelingen , kleine kinderen sterven, het is een gemiddelde bij geboorte. In al die tijden was de levensverwachting van iemand die al die gevaren wel overleefde en een gezonde volwassene werd een stuk hoger. (uiteraard gezien vanaf het moment van volwassenheid.
In deze discussie ging het er volgens mij om waarom homo sapiens 80+ kan worden, maw waarom gaan we niet allemaal dood als we 45 zijn

(Citaat):
"Praet,
Evolutie gebruik ik in Darwiniaanse zin.
Daarbij staat de keuze van welk muziekinstrument of auto je neemt los van.
Tenzij je wilt vermengen met een van de uithoeken van het determinisme en vrije keus.
Verder heb ik geen problemen met evolutie, dus was ik er van uitgegaan dat jij die had.
In dat geval wil ik wat scherper in het vizier krijgen wat je probleem zou zijn.

Roeland"


En dit was de verkorte cursus " Hoe ontwijk ik de vraag, of het antwoord"?!