Freethinker.nl

Siger, toch is er een tijd geweest dat mensen niet ouder werden als zo'n jaar of veertig. En toch zijn we gekomen waar we nu zijn, hoe kun je dan stellen dat de hogere leeftijd nu een evolutionair voordeel biedt? Of heb ik je verkeerd begrepen.

doctorwho schreef:

Praetorian schreef:Echter doordat de mensheid willens en wetens elk menselijk leven zolang mogelijk in leven wil houden, wordt de evolutie op negatieve wijze beïnvloed. De huidige handelswijze van de mensheid druist in tegen de natuurlijke aard van de evolutie. Op kunstmatige wijze veranderen wij de koers van de evolutie.

Praetorian

Hierbij lijk je te veronderstellen dat er een plan in evolutie zit welke negatief (ook positief?) beinvloed kan worden. Ik ben het deels wel met je eens dat door bijvoorbeeld door overerfbare genetische oorzaak normaliter kinderlozen met allerlei kunstgrepen toch van nageslacht voorziet je de kans op ingrepen voor dit nageslacht ook weer nodig maakt. Maar dat zal aan evolutionaire processen op zich niets veranderen. Nb er is geen koers.

Beste Doctorwho,

Wie zegt dat er geen koers in de evolutie was/is? Is daar onderzoek naar gedaan? Voorzover ik weet niet.
Iets wat negatief kan worden beïnvloed kan worden, kan ook positief beïnvloed worden. Dus mogelijk ook de evolutie. Echter dat valt niet met zekerheid vast te stellen. Want zijn de door ons gebruikte definities van positief en negatief, ook de definities die van toepassing zijn op de evolutie.

Praetorian

heeck schreef:

Praetorian schreef:Op kunstmatige wijze veranderen wij de koers van de evolutie.

Die evolutie heeft geen koers.
Dus is iedere afwijken daarvan geen haar beter of slechter.
De maatstaven voor "beter" en "slechter" nog daargelaten en ook die tussen "natuurlijk" of "kunstmatig".

Vandaar dat het een belangrijke overweging is om te bezien hoe "we" wat afstand van die oeteldomme evolutie kunnen nemen en waar juist (en waarom graag) niet.

Roeland

Beste Heeck/Roeland,

Er zit een tegenstrijdigheid in jouw post.
Eerst beweer je dat er geen koers is in de evolutie, maar vervolgens open je wel de mogelijkheid om af te wijken van die koers.

Welke kant ga je op??

Praetorian

Kitty schreef:Siger, toch is er een tijd geweest dat mensen niet ouder werden als zo'n jaar of veertig. En toch zijn we gekomen waar we nu zijn, hoe kun je dan stellen dat de hogere leeftijd nu een evolutionair voordeel biedt? Of heb ik je verkeerd begrepen.

Evolutie = verandering.

Er is een mooie oplijning tussen de toename van de hoeveelheid kennis die we onderhouden en de levensverwachting. Toen mensen niet ouder werden dan veertig jaar had je ook geen garagist nodig als je auto het liet afweten, geen loodgieter, geen ingenieurs die een PET-scan ontwierpen of specialisten die ze gebruikten, en ook geen wetenschappelijke onderzoekers die een veertigjarige collega als een jong broekje bekijken. (ik weet dat er veel jonge ontdekkers zijn, maar zouden die ontdekkingen ook gedaan hebben in isolatie van het werk van oudere collega's?)

Ik beweer niet dat er een oorzakelijk verband is, ik beweer wel dat er zoveel afhankelijkheid is dat als mensen vandaag op veertig zouden sterven we een achteruitgang zouden kennen op gebied van kunst, muziek, wetenschap etc...

Ik onderlijn "achteruitgang" om meteen de diskussie af te handelen over richting van cultuur, die wél bestaat. Wél bestaat (luchtkasteelcircelredeneringdrogreden.)

Het is natuurlijk best mogelijk dat door de evolutie van de electronica (onderdeel van de menselijke cultuur) onze hersenen nog slechts herleid zullen worden tot trefwoordregisters. Dan kunnen we (euh, jullie) weer van een hoop oudjes af. Misschien komt er dan wel een militant "jongisme", zoals er als sexisme en racisme is. Maar een Bertrand Russell of een Jehudi Menuhin mag je dan wel vergeten.

Siger,

Maak je niet te druk als ik een keer niet zo schrijf in de stijl zoals jij die wenst.
Inhoudelijk zijn mijn opmerkingen terzake.
Gezien je antwoord nu aan Kitty verschuif je heel langzaam de doelpalen. Nu naar het nut wat een hogere gemiddelde leeftijd in deze tijd en omgeving zou kunnen hebben. Vind ik best, maar dat is een ander punt dan waarmee je begon.

Praetorian schreef:

heeck schreef:

Praetorian schreef:Op kunstmatige wijze veranderen wij de koers van de evolutie.

Die evolutie heeft geen koers.
Dus is iedere afwijken daarvan geen haar beter of slechter.
De maatstaven voor "beter" en "slechter" nog daargelaten en ook die tussen "natuurlijk" of "kunstmatig".

Vandaar dat het een belangrijke overweging is om te bezien hoe "we" wat afstand van die oeteldomme evolutie kunnen nemen en waar juist (en waarom graag) niet.

Roeland

Beste Heeck/Roeland,

Er zit een tegenstrijdigheid in jouw post.
Eerst beweer je dat er geen koers is in de evolutie, maar vervolgens open je wel de mogelijkheid om af te wijken van die koers.

Welke kant ga je op??

Praetorian

Praet,
Evolutie gebruik ik in Darwiniaanse zin.
Daarbij staat de keuze van welk muziekinstrument of auto je neemt los van.
Tenzij je wilt vermengen met een van de uithoeken van het determinisme en vrije keus.
Verder heb ik geen problemen met evolutie, dus was ik er van uitgegaan dat jij die had.
In dat geval wil ik wat scherper in het vizier krijgen wat je probleem zou zijn.

Roeland

heeck schreef:Siger,

Maak je niet te druk als ik een keer niet zo schrijf in de stijl zoals jij die wenst.
Inhoudelijk zijn mijn opmerkingen terzake.
Gezien je antwoord nu aan Kitty verschuif je heel langzaam de doelpalen. Nu naar het nut wat een hogere gemiddelde leeftijd in deze tijd en omgeving zou kunnen hebben. Vind ik best, maar dat is een ander punt dan waarmee je begon.

Ik zou graag hebben dat je dat dit keer hard maakt, want anders begint er stilaan een patroon op te vallen.

Dus: hoe waren mijn doelpalen eerst, en hoe zijn ze nu?
Ik vind dat ik nu wel eens recht heb op een klaar antwoord. Geen zeventien linkjes of zo, en ook geen stellingen waarvan je dacht dat ik ze bedoelde, en ook geen gepredik over denkwijzen en semantische eventualiteiten.

Toon mijn concrete verschuiving aan, graag.

Siger,

Toch eens nagaan of ik ze zelf wel op een rijtje heb:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 80#p183780
Siger-1:
Mensen leven langer (dan de voortplantingsouderdom) omdat ze meer cultuur moeten overdragen op de volgende generatie. Een onderdeel van die cultuur is mekaar in leven houden.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 61#p183861
Roeland-1 op Siger-1: punt=OMDAT
Bovenstaande lijkt me wat vreemd; vooral vanwege "omdat".
Wat voor voortplantingsouderdom had je op het oog en in wat voor samenlevingscultuur zou die overdracht zo belangrijk zijn dat er effect was op de selectiedruk ?
Bij andere dieren zoals papagaaien en schildpadden worden er ook pittige leeftijden behaald, maar niet vanwege de cultuuroverdracht. Sommige schelpdieren idem. Zelfs sommige vissoorten verslaan de mens.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 74#p183874
Siger-2 op Roeland-1:
OMDAT wordt rechtgetrokken.
Siger bekrachtigt zijn punt van levensverwachting met:
Waar het mij om te doen is, is dat de complexe menselijke cultuur (en daarmee bedoel ik alles wat in onze hersenen zit, en niet gekend zou zijn door een in isolatie opgroeiend kind) slechts kan overgedragen worden op nakomelingen mits de levensverwachting de vruchtbaarheid ver overtreft. Daarop zijn we blijkbaar geselecteerd. en
Ik heb me ergens laten wijsmaken dat nogal wat dieren het leven voor bekeken houden als ze zich eens goed hebben laten gaan, waardoor ik vermoed dat hun cultuur waardeloos is.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 78#p183878
Ik vind het bijvoorbeeld zinnig in het licht van de aan ons bekende natuurwetten zoals evolutie dat mensen als Bertrand Russell en Yehudi Menuhin regelmatig een hoge ouderdom bereiken. Dat zijn geen somatische overschotjes, dat is het menselijke dier ten voeten uit.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 87#p183887
Sinds ik meende Darwin te begrijpen heb ik geen moment meer getwijfeld dat alle levensvormen in evolutie passen, dat ook de meeste dieren cultuur hebben en dat mensen er een hoop hebben - allemaal evolutie, allemaal selectie van genen.
Dat vond ik zo een open deur dat ik niet reageerde. Achteraf=nu bezien ging het met deze tekst nog steeds over selectie a la Darwin.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 01#p183901
Dat ben ik met je (PROPHET) eens, maar je hebt het nu wel over evolutionaire biologie, en niet meer over evolutie tout court.
Dat noem ik verschuiven van evo in engere zin, waar het echt over leek te gaan, naar die in wijder zin zonder de nieuwe grens aan te geven.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 37#p183937
"OMDAT-probleempje" uit de wereld.
Ik houd vast aan:
Maar juist omdat mensen niet in isolatie leven is die hogere leeftijd helemaal niet "nodig".
Je afsluitende zin lijkt me dan ook geen juiste, maar een onjuiste conclusie.
Even de onmin skippende kom je met:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 37#p183937
Heb je echt nooit opgemerkt dat in cultuur, vooral in de menselijke variant, een bredere kring voor de overdracht van kennis zorgt dan de ouders? Ik heb verder niets tegen thuisonderricht, maar een belangrijk aantal heeft zo'n tien of twintig docenten gehad met een leeftijd varierend van 25 tot 65 jaar. Zou je genoeg docenten kunnen optrommelen om onze onderwijsinstellingen te bemannen/bevrouwen als mensen (evt. ouders, van wie dan ook) rustig vroeger dood zouden gaan?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 68#p183968
Kitty heel adekwaat (volgens mij uiteraard):
hoe kun je dan stellen dat de hogere leeftijd nu een evolutionair voordeel biedt?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 27#p184027
Hier kom je met:
"Ik beweer niet dat er een oorzakelijk verband is, ik beweer wel dat er zoveel afhankelijkheid is dat als mensen vandaag op veertig zouden sterven we een achteruitgang zouden kennen op gebied van kunst, muziek, wetenschap etc...[/i]

Volgens heb je dan zelfs het doel achterstevoren gezet.
In plaats van de verkenning over leeftijd en overdracht, mogelijk door evolutie aan elkaar gekoppeld heb je het nu over wat jij vooruitgang noemt en kom je uit bij de trivialiteit (achteruitgang op gebied van kunst, muziek, wetenschap etc. ) die zelfs op zich ook nog betwijfelbaar is.
Rond verschoven doelen gaan spelen, dat noem ik dus ping-pongen, of pim-pam-petten, of pluimballen.

Of wat minder badinerend: doelpalen lopendeweg verschuiven.

Wie weet jij niet en anderen weer wel. Of zie jij het nu ook ineens.

Roeland

Siger,
Nog eens doorlezende zou het kunnen dat je gewoon een geweldige trivialiteit opblaast:
Namelijk dat iedere Darwiniaanse evolutie leidt tot een bepaalde niche-bezetting.
Van iedere dier en plant zou zo zijn specialiteit kunnen worden uitgelicht en wel/niet aan een of andere bevroede reden kunnen worden gekoppeld.
"Just so-stories" ?

http://cogweb.ucla.edu/Debate/On_Gould.html schreef:]The degree of his anti-adaptationist stance, however, is more extreme than one might expect from this evaluation. In response to Robert Wright's suggestion that "our fondness for sweetness" is an adaptation to fruit-eating, and maladaptive in today's world of candy stores, Gould exclaims,

This ranks as pure guesswork in the cocktail party mode; Wright presents no neurological evidence of a brain module for sweetness, and no paleontological data about ancestral feeding. This "just-so story" therefore cannot stand as a "classic example of an adaptation" in any sense deserving the name of science. (¶29)

r.

Je kunt ook niet zomaar stellen dat de mogelijkheid tot ouder worden van de mens daadwerkelijk een voordeel is geweest, aangezien je geen vergelijk kunt maken indien de mens nog steeds niet ouder zou worden dan 40 á 50 jaar. Ook het niet zo oud worden zou mijns inziens een enorm voordeel kunnen opleveren voor de soort, je zou namelijk stukken minder overbevolking hebben en een betere verdeling van werkenden en comsumerenden. Want ook aan het steeds ouder worden van de mens kleven wel degelijk ook behoorlijke nadelen. Daarnaast doen mensen doorgaans maar tot gemiddeld hun 60ste mee aan het proces van kennis verspreiden en productie leveren. De rest van de tijd is men alleen nog aan het consumeren. Dus of de weegschaal daadwerkelijk uitslaat naar voordeel bij een oudere sterfdatum valt nog te bezien. Voor het behoud van de soort lijkt mij die hogere leeftijd in ieder geval niet direct voordelig. En sinds wanneer houdt evolutie zich bezig met het overdragen van cultuur en kennis?

Heeck, in die rommel vind ik de doelpalen niet meer. Je bent me volledig kwijtgeraakt, en dat voelt wel zo prettig, want ik denk dat je feitelijk zomaar wat loopt te jennen.

Kitty schreef:Je kunt ook niet zomaar stellen dat de mogelijkheid tot ouder worden van de mens daadwerkelijk een voordeel is geweest.

Niemand stelt zomaar wat. Ik heb echt wel nagedacht hoor.

Kitty schreef:je zou namelijk stukken minder overbevolking hebben en een betere verdeling van werkenden en comsumerenden. Want ook aan het steeds ouder worden van de mens kleven wel degelijk ook behoorlijke nadelen.

Dat is mijn punt net. Als onvruchtbare individuen teveel kosten en/of te weinig renderen zullen de genen die mensen vroeger laten sterven het halen.

Verder vergis je je in de bevolkingseffecten van een hoge leeftijd. Als wezens de vruchtbare leeftijd met een (gemiddeld) constant aantal jaren overleven neemt de bevolking niet toe. Er is effectief bevolkingsgroei als meer wezens de vruchtbare leeftijd bereiken.

Kitty schreef:Daarnaast doen mensen doorgaans maar tot gemiddeld hun 60ste mee aan het proces van kennis verspreiden en productie leveren.

Dat is dus minstens twintig jaar langer dan 40, of een toename met 100% (gerekend van 20.)

Kitty schreef:Voor het behoud van de soort lijkt mij die hogere leeftijd in ieder geval niet direct voordelig. En sinds wanneer houdt evolutie zich bezig met het overdragen van cultuur en kennis?

Er is altijd een nauw verband geweest tussen gedrag en evolutie. Zelfs wespen hebben cultuur, evenals vogels en zoogdieren.

Biologische (genetische) evolutie ontstaat door wijzigingen in het milieu, neem ik aan. En wijzigingen in het milieu worden onder meer door cultuur bewerkstelligd. Dat is minstens een manier waarop cultuur de genen beinvloedt.

Daarnaast evolueert cultuur ook op zichzelf, omdat onze genen dermate geëvolueerd zijn dat we de vrijheid daartoe kunnen realiseren.

Kitty schreef:Voor het behoud van de soort lijkt mij die hogere leeftijd in ieder geval niet direct voordelig.

Wat behoudt de menselijke soort wel?

siger schreef:Heeck, in die rommel vind ik de doelpalen niet meer. Je bent me volledig kwijtgeraakt, en dat voelt wel zo prettig, want ik denk dat je feitelijk zomaar wat loopt te jennen.

Siger,
Je vergist je compleet.
Net als met die zoekfunctie.
De nieuwe software staat je toe om BINNEN een topic te zoeken en dat is heel makkelijk en ik gebruikte het in deze zelf.
Dat is wat anders dan in het hele forum naar SIGER zoeken op wat ook.
Maar goed, je gaat maar af op wat je vindt, maar het krijgt wel het voorkomen van elegant fabuleren:
Associatief overhippen van het ene aspect naar het andere en een uitgangspunt uit het oog verliezen zonder dat een ander dat zou merken.

Enige pissigheid heb ik wel, want je neemt een ander hoogst kwalijk als een betoog niet wordt gevolgd, maar zelf mag je dat kennelijk wel.
Vermaak je en tot een volgende keer, want je bericht hiervoor bevestigt wat ik fabuleren noem. En dat is wat anders dan ergens dieper op ingaan.

Roeland

siger schreef:

Kitty schreef:Voor het behoud van de soort lijkt mij die hogere leeftijd in ieder geval niet direct voordelig.

Wat behoudt de menselijke soort wel?

Heel simpel, voldoende eten en gunstige leefomstandigheden. Het voeden en voorzien van eerste levensbehoeften van grote groepen onproductieve ouderen kan een probleem worden indien de productie hiervan dit niet bij kan houden of opraakt. Te veel mensen voor te weinig grondstoffen.
En Siger, natuurlijk scheelt het in de overbevolking als mensen minder oud zouden worden. Ondanks dat men op jongere leeftijd voor nageslacht zorgt. Indien dat nageslacht lang blijft leven blijven ze namelijk gewoon meetellen in het geheel.

siger schreef:Dat is mijn punt net. Als onvruchtbare individuen teveel kosten en/of te weinig renderen zullen de genen die mensen vroeger laten sterven het halen.

Dit mag je uitleggen. Welke genen gaan er dan voor zorgen dat je vroeger gaat sterven? En hoe weten die genen dat je teveel kost en te weinig rendeert?